Si es sabido que a menos que un disparo impacte en el cerebro o en la parte alta de la espina dorsal, no hay "one shot stoppers", porqué se asegura que los calibres .38 especial y .380 acp son los minimos recomendados para defensa personal?
Siempre se dice por ejemplo que si en una situacion de defensa personal uno usa un arma calibre .22LR, aunque uno hiera al atacante mortalmente, éste seguramente tendría tiempo suficiente para matarnos. Pero dado que no hay "one shot stoppers", no me explico porque no se dice lo mismo de los otros calibres también.
Segun recuerdo haber leido, aun si una persona recibiera un disparo directo al corazon (con un arma de cualquier calibre), éste todavía tiene aproximadamente 1 minuto de oxígeno en el cerebro, y ese tiempo es mas que suficiente para disparar/acuchillar, ... .
mi pregunta es:
Para defensa personal cual es la mínima/máxima penetración en gelatina balística que se necesita para considerar que un calibre es bueno pero no excesivo para defensa?CitarBallistic gelatin closely simulates the density and viscosity of human and animal muscle tissue,
http://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_gelatin
aqui hay datos que encontré en Internet (todos los datos son con municion FMJ) :
Citarcalibre: 22LR
penetracion en gelatina balística: 9 - 11 " ( = 28 centimetros)
calibre: 32 ACP
penetracion en gelatina balística: 14 - 15 " ( = 38 centimetros)
calibre: .380 ACP
penetracion en gelatina balística: 16 - 17 " ( = 43 centimetros)
calibre: 9mm Parabellum
penetracion en gelatina balística: > 23 " ( > 60 centimetros)
http://www.goldenloki.com/ammo/gel/22lr/gel22lr.htm
http://www.goldenloki.com/ammo/gel/32acp/gel32acp.htm
http://www.goldenloki.com/ammo/gel/380acp/gel380acp.htm
http://www.goldenloki.com/ammo/gel/38spl/gel-38spl.htm
Nótese que según los datos: una bala .380 ACP atraviesa aproximadamente 43 centimetros de gelatina balística, lo que significaría que facilmente puede atravesar completamente el torso de una persona (y matar a alguien que está detrás también).
Para finalizar, no sugiero que calibres pequeños (.22LR, .25ACP, .32ACP) sean mejores para defensa personal, sino que calibres mayores implican un riesgo mayor de causar daño a terceros.
o sino imaginense andar por la ciudad armados con pistolas capaces de disparar balas .22 Hornet, esas que atravesaron la paleta de fierro de CADT.
saludos,
La idea del poder de parada no tiene mucho (o quizás nada) que ver con la penetración. Lo ideal en una bala es que transfiera la mayor cantidad de su energía cinética (combinación de masa y velocidad) al objetivo. Cuanto más energía se transfiera al objetivo, mayor será el impacto o golpe; me explico con un ejemplo: no es lo mismo un puñete en la mandíbula, que tu hijito de 5 años te de (te puede doler un poco) al que puede darte en la discoteca un bouncer de 100 kilos (seguramente te pone a dormir). Ahora que si la bala penetra y atravieza el objetivo, se lleva energía no transferida, y el impacto causado no es el total del que es capaz. Es por eso que se requiere un mínimo de energía de la bala (que se dice es marginal con el 380 o 38 SPL) y lo óptimo son puntas expansivas que no atraviezan el objetivo sino que al deformarse y hacerse más anchas, transfieren toda su energía al miserable que te amenaza, haciendo del impacto el más fuerte capaz de ese calibre. También es por eso que se dice que el 45 ACP es un excelente calibre de defensa ya que aunque no tenga punta expansiva, su gran masa de ojiva y su relativa baja velocidad, hacen que no sea sobre-penetrante y por ende, usualmente transfiere toda su fuerza al impacto, que es mucha (la energía es directamente proporcional al peso y la velocidad).
Un punto final, si los calibres de rifle (como el 22 Hornet) tienen tanta velocidad es porque están pensados en alcanzar objetivos a mucha mayor distancia que los calibres de armas de puño. Un arma corta, salvo raras excepciones (calibres Magnum por ejemplo) sólo son efectivos hasta 25 metros; un rifle fácil hasta 300 metros.
Saludos,
Rodrigo
Tambien parte de que siempre se han inventado armas de mayor calibre, magnum research con la desert eagle seria el cañon de mano. Pero que seria si 9mm fuese lo top , 380 no seria tan marginal siendo lsa version corta de la 9mm . Tiene esa calificacion porque existen calibres de mayor potencia eso es todo. La 9mm corto mata y esta comprobado.
Pero profundizemos mas en el porque, el ser humano siempre va romperse el coco para facilitarse las cosas, siempre van crear transporte mas rapido, mas tecnologia etc etc solo para cumplir con la mision de manera mas "eficiente". De aqui a 50 años las armas seran laser y seguro nuestros nietos seran tipo jedis y esas cosas.
Hace 30 años un automovil de 100 hp era una bala, ahora para ser marginalmente rapido y se considerado deportivo tiene que estar en los 200hp y sobre pasar los 230 kph.
Lo mismo para todas las cosas, aviones, trenes y todo lo demas que el hombre inventa. Y repito INVENTA.
Por alli Patriota menciono su balazo en la pierna, yo lo fui a ver a la clinica y srs , 9mm corto suena corto, pero la pepa casi lo mata. 2mm de la arteria.
En los estados unidos reportan que el 80% de los muertos por herida de bala son por 380 y 9mm parabelum con multiples impactos, maximo 5 minimo 2 .
Me parece que la influencia americana del miedo es obvia, ellos no quieren mas que apretar el gatillo y donde le des caiga. 0 disciplina 0 practica, les preguntas al comun de la gente que tiene y siempre es una 45 o una 44 o 357. Harry el sucio dio bastante influencia jajajaj .
Sin embargo las 380 se venden como pan caliente en ese pais.
slds
mas vale una 22 en mano que una 45 en casa dice la NRA.
Cita de: karhu en 19 de Agosto de 2009, 08:15:46 AM
...........................
Para defensa personal cual es la mínima/máxima penetración en gelatina balística que se necesita para considerar que un calibre es bueno pero no excesivo para defensa?
........................
Interesante pregunta y no tiene un respuesta o al menos una única respuesta.
En principio convengamos que la penetración no es todo en cuanto a detención de un atacante, si bien hoy día se está revalorizando esta característica en las municiones de defensa.
También hay que ver el grado de credibilidad que le demos a la gelatina balística como medio de ponderar el comportamiento de una munición de defensa.
Si bien está aceptado en general que el gel balística al 10% es el símil del tejido vivo y asemeja su comportamiento ante un impacto, también está bastante cuestionado (no por Tomate©) sino por verdaderas autoridades en el tema, El famoso libro de Marshall& Sanow expone estadísticas sobre enfrentamientos y calibres desestimando las pruebas sobre Gel balístico lo mismo las pruebas de Strassburg (de las que algunos dudan se hayan realizado), han generado una corriente de opinión que desestima el valor del Gel balístico.
Por otra parte la rama de la Balística científica del FBI con el doctor Martin Fackler a la cabeza, no solo reivindica la utilidad del Gel balístico, sino que desarrollan una metodología de prueba para determinar si los cartuchos de un determinado calibre son aptos para el uso policial y de defensa.
Estas pruebas consisten en normalizar los elementos interpuestos entre la gelatina y el arma, simulando situaciones reales. Consta de 8 ensayos (10 disparos por cada uno) y debe dar un promedio de penetración en gelatina de 305 mm (ojo que estoy hablando de promedio no confundir).
Voy a tratar de describir de memoria por lo que me disculpo si hay alguna imprecisión o alteración del orden.
1º Prueba:Se dispara a 3 mts del blanco en ángulo directo de 90º con la superficie de un bloque de Gel balístico normalizado.
2º Prueba: Idem anterior pero se le interponen 4 pliegues de tela, en la que se especifica medidas del recorte y cantidad de hilos por pulgada cuadrada y simula, una camiseta, una camisa, un pulóver y un saco (ropa utilizada en invierno).
3º Prueba:Ídem anterior pero se anteponen dos placas de acero de calibre 20 de espesor separadas por 76 mm (simulando la puerta de un automóvil) la gelatina se coloca a 457 mm de la ultima placa de metal y se cubre con una tela fina.
4º Prueba:Ídem anterior en cuanto a las condiciones de disparo pero esta vez se anteponen 2 placas de yeso de 12,7 mm de espesor separadas por 89 mm, el bloque de gelatina a 457 mm de la última placa y cubierta con una tela fina. Es un bloque de pared de los utilizados en construcción (en USA obviamente) el proyectil debe perforar el bloque y penetrar la gelatina.
5º Prueba:Ídem anterior pero se antepone una placa de madera de abeto de calidad AA de 19 mm de espesor, nuevamente el bloque va a 457 mm y cubierto de tela fina.
6º Prueba:Ídem anterior pero el disparo se hace con un una inclinación de 15º respecto al plano normal (perpendicular al blanco) y se antepone un vidrio de automóvil de los utilizados para fabricar parabrisas (según normas ASI) inclinado 45º de la horizontal (simulando un disparo sobre el conductor desde la vereda), el bloque va a 457 mm y cubierto de tela fina..
7º Prueba:Aquí se altera la distancia de disparo, esta vez el arma se lleva a 18 mts. Y se repite la 2º prueba (la de la ropa) para ver la diferencia dad por la distancia y consiguiente disminución de la velocidad y energía del proyectil.
8º Prueba:Otra vez a 18 mts. Se repite la prueba Nº6 pero se suprime el angulo de 15º para hacer el disparo perpendicular sobre el vidrio. Simulando un disparo sobre el conductor de un auto que avanza sobre el tirador.
Estas pruebas deben dar un promedio de penetración en el gel balístico de 305 mm para ser considerado apto para el uso policial y de defensa, pero no es lo único, esto es solo una parte de las pruebas porque se hacen comprobaciones de precisión, confiabilidad y otros ensayos aunque los relativos a penetración son los que describo arriba.
Con todo esto los parámetros de penetración en gelatina de manera directa son una simple prueba pero no es determinante de la capacidad de un calibre para detener a un atacante.
El tema es largo y complejo, se va a seguir debatiendo durante mucho tiempo más y de hecho mientras las armas tengan la configuración de hoy día habrá este tipo de discusiones.
Lo único verdaderamente cierto es lo incierto que es la estimación de los efectos de un proyectil sobre un ser vivo.
Hay muchos otros aspectos de este tema que deben ser considerados y en lo personal creo que la voluntad de combatir es fundamental, si un atacante tiene verdadera voluntad y decisión de combate su incapacitación será mas dificultosa siempre hablando de impactos no neurológicos, por el contrario un atacante con poca voluntad de combate huirá a la sola vista de un arma sin preguntarse mayormente por su calibre y posibilidades de daño a causar.
Este es un simple aporte más a una larguísima discusión de muchas facetas y diversidad de opiniones.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)
Tomate lo dijo todo y recalco de otra forma,
no importa el calibre o arma que uses, el que se comprometa mas gana.
Mi estimado Maestro Tomate: Y todas esas interesantísimas pruebas que acaba ud. de mencionar que las encuentro bastante interesantes e ingeniosas, sabe ud. si ¿se han realizado con el 9mm corto? y de ser asi, ¿los resultados fueron los esperados? Gracias Adrian por la respuesta.
Saludos.
Estimado elgallo48 estas pruebas que resumo son hoy un estándar del laboratorio balístico del FBI, para decidir si tal cartucho de cual marca es idoneo para el uso en sus funciones.
Me animaría a decir que deben haber probado municiones del .380 de esta manera, ya que no es secreto que muchos agentes usan este calibre en sus armas de backup, pero no conozco los resultados, ellos publican el método (y agradezcamos) y vos tenés que hacer el gasto para las pruebas. Jajajaja
Me alegro que te gusten, los que diseñaron esto llevan años en la primera fila de los estudios balísticos, tanto en laboratorios como en situaciones reales.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)
Gracias Tomate.
Aquí les dejo pruebas de la Winchester Ranger Talons, realizadas con los parámetros FBI que menciona Tomate, espero sea de utilidad:
.380 95gr (Penetración / Expansión)
(1000fps):
Gel Desnudo: 7,65 " / .65"
Tela de Jeans: 7,95 " / .64"
Telas de tejido Grueso: 7.85 " / .64"
A través de pared: ? / .36"
Chapa de madera: ? " / .36"
Placas de Acero: ? " / .36"
Parabrisas: 4.5 "/ NA
9mm + P 124gr (Penetración / Expansión)
(1180fps):
Gel desnudo: 12.2 " / .70"
Tela de Jeans: 13.9 " / .67"
Telas de tejido Grueso: 13.3 " / .68"
A través de pared: 14 " / .66"
Chapa de madera: 13.1 " / .65"
Placas de Acero: 18.9 " / .40"
Parabrisas: 10.6 " / .48"
9mm + P + 127gr (Penetración / Expansión)
(1250fps):
Gel desnudo: 12.3 " / .64"
Tela de Jeans: 12.2 " / .68"
Telas de tejido Grueso: 12.2 " / .68"
A través de pared: 12.1 " / .66"
Chapa de madera: 12 " / .68"
Placas de Acero: 20,5 " / .40"
Parabrisas: 9,4 " / .48"
9mm 147gr (Penetración / Expansión)
(990fps):
Gel desnudo: 13.9 " / .65"
Tela de Jeans: 14.5 " / .66"
Telas de tejido Grueso: 14 " / .66"
A través de pared: 15 " / .67"
Chapa de madera: 14,8 " / .62"
Placas de Acero: 17 " / .45"
Parabrisas: 10.8 " / .52"
.357 Sig 125gr : (Penetración / Expansión)
(1350fps)
Gel desnudo: 10.9 " / .63"
Tela de Jeans: 12.1 " / .66"
Telas de tejido Grueso: 10.7 " / .69"
A través de pared: 15.4 " / .48"
Chapa de madera: 12.2 " / .66"
Placas de Acero: 23.4 " / .41"
Parabrisas: 10.3 " / .49"
.40 S & W 165gr (Penetración / Expansión)
(1140fps):
Gel desnudo: 12.7 " / .61"
Tela de Jeans: 13.2 " / .70"
Telas de tejido Grueso: 14.3 " / .68"
A través de pared: 11.4 " / .69"
Chapa de madera: 13.1 " / .71"
Placas de Acero: 20.4 " / .48"
Parabrisas: 11.3 " / .61"
.40 S & W 180gr: (Penetración / Expansión)
(990fps)
Gel desnudo: 13.8 " / .60"
Tela de Jeans: 14.3 " / .70"
Telas de tejido Grueso: 13.4 " / .64"
A través de pared: 13.1 " / .66"
Chapa de madera: 15.1 " / .64"
Placas de Acero: 17 " / .52"
Parabrisas: 12 " / .61"
(http://www.hipowersandhandguns.com/P220ammo_files/image022.jpg)
(http://goldismoney.info/forums/attachment.php?attachmentid=64856&stc=1&d=1236314487)
En esta pagina hay un poco más de información sobre el .380
http://www.firearmstactical.com/ammo_data/380acp.htm
PD. Tengo ciertas dudas con los datos, voy a ver si puedo encontrar la fuente original.
muy interesante la explicación de los tests del FBI, pero si el .380 ACP pasó esas pruebas (y me imagino que así fue, pues en EEUU recomiendan el .380 ACP como un calibre mínimo pero suficiente para defensa) querría decir que ese calibre tiene una gran probabilidad de sobrepenetrar un torso humano.
segun los datos dados por JJS:
Telas de tejido Grueso: 7.85 " = 20 centimetros
ya que no somos policias, imagino que si alguna vez tenemos que usar un arma para defender nuestra vida, el enfrentamiento sería a muy corta distancia (menos de 5 mts?), sin barreras de por medio.
estaba pensando por ejemplo en ese video de los 'cogoteros' en la avenida Aviacion:
http://www.youtube.com/watch?v=t3R11mu-akc
imagino que si alguna de las victimas hubiera tenido un arma para defenderse (por ejemplo en calibre: .380 ACP), y hubiera disparado, es muy probable que la bala heriria (mataria) a alguna persona que esté detrás de los asaltantes.
Tal vez para esas circunstancias, seria mas conveniente tener un arma en calibre .25 ACP o .32 ACP ?
saludos,
Estimado karhu,
Si te preocupa tanto la sobre-penetración, entonces adelante, porta tu .25 ACP, 32 AC o 22LR.
La defensa personal no es un tema que puedas resolver en un foro, lo defines en el polígono, probando qué te acomoda más y con qué te sientes más seguro. En todo caso, considera un cuchillo, con eso es difícil que hieras a alguien más que a tu atacante, y te aseguro que con el debido entrenamiento, es tanto o más letal que un arma de fuego, a cortas distancias (de cogoteo).
Suerte,
Rodrigo
jajaajja AYY MI MADREE.!!! parce yo le aconsejo mejor comprese un palo de madera asi no causara daño alos pobres delincuentes.
si tanto preocupa la sobre penetracion comprese una pistola de aire comprimido y listo!!
problem resuelto.. :s
saludos...
Con el .380ACP no hay tanto riesgo de sobre-penetración como en el 9mm usando FMJ, por velocidad y peso de la punta.
Las pruebas en gelatina son solo referenciales, el cuerpo humano está conformado por diferentes tipos de tejidos, con densidades diferentes, que no se pueden duplicar en un bloque de gel.
El hecho que se diga que una bala llegue a los 10, 12 o 17 pulgadas en el gel, no quiere decir necesariamente que pasara de lado a lado a una persona.
Algo si es claro, lo mínimo recomendado para defensa es el .380ACP, de hay para abajo es mejor considerarlo recreacional.
Cita de: JJS en 20 de Agosto de 2009, 11:08:59 PM
Con el .380ACP no hay tanto riesgo de sobre-penetración como en el 9mm usando FMJ, por velocidad y peso de la punta.
Las pruebas en gelatina son solo referenciales, el cuerpo humano está conformado por diferentes tipos de tejidos, con densidades diferentes, que no se pueden duplicar en un bloque de gel.
El hecho que se diga que una bala llegue a los 10, 12 o 17 pulgadas en el gel, no quiere decir necesariamente que pasara de lado a lado a una persona.
Algo si es claro, lo mínimo recomendado para defensa es el .380ACP, de hay para abajo es mejor considerarlo recreacional.
Suscribo con puntos y comas.
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)
que bueno que varias personas han dado datos muy interesantes en este hilo.
por otro lado...
Cita de: LopezLandauro en 20 de Agosto de 2009, 09:23:50 AM
Si te preocupa tanto la sobre-penetración, entonces adelante, porta tu .25 ACP, 32 AC o 22LR.
Cita de: juan_castro en 20 de Agosto de 2009, 10:36:09 PM
si tanto preocupa la sobre penetracion comprese una pistola de aire comprimido y listo!!
problem resuelto.. :s
Cita de: PIETRO en 20 de Agosto de 2009, 09:39:43 PM
jajaajja AYY MI MADREE.!!! parce yo le aconsejo mejor comprese un palo de madera asi no causara daño alos pobres delincuentes.
que clase de comentarios son estos??
solo para aclarar:
no es que a mi me preocupe TANTO la sobrepenetracion de una bala calibre .380 ACP
simplemente parece un buen tema para conversar entre personas que se supone saben mas de armas y municion que el común de la gente.mas interesante me parece a mi la discusión de porque todos aceptan como verdad absoluta el estandard del FBI para defensa personal?
pues es segun ese standard que el .380ACP y el 38 especial son considerados como minimos para defensa.
Si alguna otra organizacion (por ejemplo digamos la CIA o la PNP?) desarrollara otras pruebas para determinar cual deberia ser el calibre minimo de defensa, se podria concluir que ni siquiera el 9mm Parabellum es adecuado
(incluso se podria argumentar eso basandose por ejemplo en los resultados del Miami shootout de 1986, y tambien otros casos reales en los que criminales han recibido impactos de balas .45 ACP y todavia han seguido disparando)
por otro lado, años atras la policia alemana (asi como en otros departamentos de policia en europa) usaban pistolas calibre .32 ACP
segun ese estandard (el de la policia alemana), el calibre .32 ACP seria un calibre adecuado para defensa personal.
Se podria argumentar que si hace menos de 100 años, el calibre .32 ACP era bueno para defensa, porque no es bueno ahora?
El ser humano no ha desarrollado mayor resistencia a las balas. Tal vez el consenso del calibre idoneo se ha visto influenciado por tantas peliculas de accion en las que se ve mucho mejor que los actores disparen con fusiles o como minimo 9mm Parabellum.
food for thought.
saludos,
Si hace años se usaba el .32ACP para uso policial en Europa era por que los delincuentes seguramente no usaban .40S&W. Ja JA JA.
Cualquier calibre puede matar.
Pero lo que se busca con estos estudios (que no solo realiza el FBI, ni tienen la ultima palabra), es la busca de la munición más adecuada para realizar su trabajo.
Las nuevas tecnologías permiten optimizar el rendimiento de un calibre (así tenga 100 años) para un fin específico, que en este caso es la neutralización inmediata de un agresor.
Los calibres menores han demostrado ser poco eficaces en esta tarea. Puede colapsar, pero no se sabe cuando, y si se tiene a un delincuente bien armado no se le puede dar la oportunidad de prolongar el enfrentamiento.
El desarrollo de las puntas es lo más importante, y se estudia su rendimiento tomando en cuenta no solo la penetración, se analiza también la expansión de la punta, la cavidad temporal que es una onda capaz de causar daño a los tejidos circundantes y la cavidad permanente, que no es más que los tejidos desgarrados por la bala. y así otros factores.
Saludos
Estimado karhu En principio la declaración de los calibres como el .38 Spl y .380 ACP como minimos para la defensa personal y el uso policial no tiene relación con las pruebas descriptas del FBI, en todo caso lo que hacen estas pruebas es confirmar que los dos estan en el límite inferior para la defensa.
Hace 100 años los aviones eran biplanos, los autos usaban llantas de madera, no existia la droga masificada los materiales de paredes vidrios y demas eran casi inexistentes y la población mundial era de 1/8 de la de hoy en día, ademas que el ser humano no tenia ni la contextura ni la fortaleza física de hoy en día y como te dice JJS los delincuentes no usaban .40 S&W ni .357 Magnum, ni siquiera el 9x19 era el de hoy día. Hace 100 años el .32 ACP cubría todas las nececidades de una fuerza policial europea.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)
Cita de: Tomate© en 21 de Agosto de 2009, 08:11:38 AM
Hace 100 años... como te dice JJS los delincuentes no usaban .40 S&W ni .357 Magnum, ni siquiera el 9x19 era el de hoy día.
eso me parece mas logico. No hay que darle ventajas al delincuente.
(en otras palabras, si es posible no deberiamos usar un arma de calibre inferior al que porte el potencial oponente).
"peace through superior firepower"
Estimado karhu, Por algún motivo, tengo la sensación de que estás muy predispuesto a intentar hacer "reglas" o "sentencias" sobre un tema que se caracteriza por no tener muy en claro nada (cada opinión tiene su fundamento y nnguna es absoluta), pero si aún así te interesa esquematizar un poco el tema te invito a mirar este hilo:
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=997.msg6907#msg6907 (http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=997.msg6907#msg6907)
Muy interesante a mi juicio, espero te guste.
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)
hola Tomate, gracias por la respuesta. Interesante el hilo de los 'marines'.
Como mencionas no hay verdades absolutas en este tema, por eso no estoy de acuerdo en aceptar ciegamente que .38 especial o .380 acp son los calibres minimos.
Cada uno tiene que llegar a una conclusion (personal) sobre cual es el calibre minimo que considerarian para defenderse.
si espero ser victima de un asalto armado contra multiples oponentes, en mi opinion lo minimo sería 9mm Parabellum (mejor seria tener 2 para tener mayor volumen de fuego)
si mi potencial riesgo es ser 'cogoteado' por delincuentes con cuchillos, yo creo que .32 ACP debe ser mas que suficiente.
en otros casos, un 'retractable baton' seria mas indicado.
Por supuesto, otras personas pueden estar en desacuerdo.
saludos,
Los delincuentes siempre se estarán paseando por la ilegalidad y eso nos dice que no respetarán la ley de armas de tu país, así que ellos si podrían tener una .45 ACP sin remordimientos de conciencia.
Y repito: No hay que darle ventaja al delincuente.
Un agresor con un cuchillo, navaja o machete te puede matar 5 veces antes que el disparo del .32ACP lo haga colapsar.
Lo mejor es estar preparado con la mejor arma que puedas pagar y del mayor calibre posible, en el caso de ustedes .380 ACP, .38spl, 9mm Makarov o 38super.
De esos buenos calibres el .380ACP pienso debe ser el más popular, primero por la alta capacidad de las armas, segundo por la disponibilidad de las municiones.
El bastón es una buena opción cuando no aplique la legitima defensa y no puedas utilizar el arma sin que te acarree responsabilidad penal.
SAludos
PD. Una pregunta Karhu; ¿tienes o te están vendiendo una .32 ACP?
si mi potencial riesgo es ser 'cogoteado' por delincuentes con cuchillos, yo creo que .32 ACP debe ser mas que suficiente.
en otros casos, un 'retractable baton' seria mas indicado.
Mi estimado Karhu ya te quisiera ver cuando solo te cogotéen... "solo con la cogida por el cuello" y la asfixia que este produce... por la falta de sangre que llega al cerebro... y el corte de la pasada de aire a los pulmónes... mas la sorpresa, y el susto por que te pescan desprevenido... y como seria todo eso... mas aun, con un cuchillo de 10cm. y lo tengas en el cuello cortándote la garganta con la fuerza que te lo ponen y no sabes, si te lo va a dejar, ahí no mas, o te la va a cortar de verdad, o con la punta del mismo entrando por tu costado que sientes que te va hacia el hígado de frente y sin frenos o no sabes... si te va a llegar al riñon...
Dios nos libre a cualquiera de nosotros, incluyéndote a ti también amigo... pero seguro, que en ese momento, hasta una AK47 te quedaría corta...
Cita de: elgallo48 en 25 de Agosto de 2009, 04:16:57 PM
... que en ese momento, hasta una AK47 te quedaría corta...
x2..
En lo personal para mi no existe un calibre mínimo de defensa por mi quisiera portar una 45....y si seria legal portar una granada..como defensa personal en buen hora...ahora bien los calibres menores también pueden matar definitivamente, sin embargo los delincuentes de antaño no se metían tanta droga y tanta basura.
Hoy por hoy existen las drogas sintéticas que prácticamente no sienten nada y siguen con su cometido es por ello que el calibre cuanto mayor, es mejor para mi..es solo una humilde opinión
Saludos..!!
Cita de: JJS en 25 de Agosto de 2009, 11:54:54 AM
Una pregunta Karhu; ¿tienes o te están vendiendo una .32 ACP?
jajaja... no, por el momento solo tengo 2 armas: una pistola CZ Kadet (.22LR) y una carabina CZ 452 (.22LR), para mi siguiente adquisición estoy tratando de decidirme entre una pistola CZ 75B (o alguna de sus derivadas) o un rifle en .308 Winchester.
de todas maneras, actualmente vivo en Europa y por aqui no permiten portar armas para defensa. Todas las licencias salen solo para practica de tiro (deporte), o caza.
Si viviera en Peru, ya me habria comprado dos pistolas .380 ACP por lo menos.
Cita de: elgallo48
Mi estimado Karhu ya te quisiera ver cuando solo te cogotéen... "solo con la cogida por el cuello" y la asfixia que este produce... por la falta de sangre que llega al cerebro... y el corte de la pasada de aire a los pulmónes... mas la sorpresa, y el susto por que te pescan desprevenido... y como seria todo eso... mas aun, con un cuchillo de 10cm. y lo tengas en el cuello cortándote la garganta con la fuerza que te lo ponen y no sabes, si te lo va a dejar, ahí no mas, o te la va a cortar de verdad, o con la punta del mismo entrando por tu costado que sientes que te va hacia el hígado de frente y sin frenos o no sabes... si te va a llegar al riñon...
jajaja... ya nos llevamos asi 'elgallo48??
ojala no me pase, pero dado el caso creo que si a uno lo agarran desprevenido, ni un cañon en el bolsillo salvaria la situación.
La clave es adelantarse a la situación para tener tiempo suficiente de deplegar el arma.
saludos,
Seguimos en las mismas, como podemos hablar de shoting power o poder de penetracion con los calibres que estan autorizadas en Perú para uso civil?imposible no nos engañemos!! El 380, 38 spl, 38spl +p y el makarov, solo son calibres minimos para la defensa.
En mi caso, para trabajo de seguridad me gustaria portar un 9PB, pero no se puede, cuando por primera quise comprar una pistola me apoye en los consejos del foro TDP, y saque mis conclusiones es por eso hay que saber para que quieres un arma.
1. Para defensa (uso civil)
2. Para ir al poligono
3 Para trabajo (seguridad)
En la primera con los calibres que se permiten en el Perú Uhm... es lo minimo.
para el poligono comprate una 22, municion barata.
Ahora si es para trabajo, no pretendas cuidar a un PMI con 380 acp, seguro que todos los calibres matan, según donde coloques el proyectil.
Pero termino con lo siguiente la mejor arma es el mismo SER HUMANO, con esto te quiero decir que si bien es cierto hay diferencias entre las armas y calibres si no te entrenas y capacitas aunque tengas un misíl tomahawk, de nada te servira... te MATARAN.
Cita de: Delta73 en 26 de Agosto de 2009, 12:52:41 PM
En mi caso, para trabajo de seguridad me gustaria portar un 9PB, pero no se puede...
Amigo, averigua bien, si eres resguardo, puedes acceder a una 9mm Parabellum si cumples con todos los requisitos, la licencia es verde de Seguridad (las rojas son de Defensa Personal). Usa el buscador del foro, hay información al respecto, o espera a que el Chacal te busque el enlace... (broma Chacal).
Saludos,
Rodrigo
Ok karhu, ahora entiendo un poco.
POr lo que veo eres fanático de CZ (con buenas razones), por lo que me imagino que el .308 win que te gustaría comprar debe ser un CZ.
SAludos
jajaja... ya nos llevamos asi 'elgallo48??
ojala no me pase, pero dado el caso creo que si a uno lo agarran desprevenido, ni un cañon en el bolsillo salvaria la situación.
La clave es adelantarse a la situación para tener tiempo suficiente de deplegar el arma.
Ja Ja Ja...estoy de acuerdo contigo, pero tu mismo mencionaste "ser cogoteado", no posible candidato para el intento de un cogote...Je Je.
Un abrazo.
Cita de: JJS en 26 de Agosto de 2009, 09:56:45 PM
Por lo que veo eres fanático de CZ (con buenas razones), por lo que me imagino que el .308 win que te gustaría comprar debe ser un CZ.
definitivamente, esa es mi primera opción... desafortunadamente, todavia no he visto ningun rifle de CZ en calibre .308 Winchester hecho para zurdos.
En Portugal, para armas de defensa la legislación define armas de de Cat. B y armas de Cat. B1. Las armas de Cat. B son todas las armas cortas, que no disparen en tiro automático y que el cumplimiento del caño no ultrapase los 30 cm (son permitidos todos los calibres). Las armas de cat. B1 son las pistolas de calibre 6.35mm y que revolvas de calibre 32. Sólo es autorizada la venta de armas categoría B a que quién sea miembro de un órgano de soberanía o a quien que esté exento de licencia (policias). Los restantes ciudadanos tiene que contentarse con pistola de calibre 6.35mm o revolver de calibre 32. Es ridículo.
También es ridículo que a los policia, em Portugal, teimem en distribuir municiones 9X19mm, com puntas FMJ. En la mayoría de los casos son menos efectivas que puntas expansivas y más peligrosas en conflictos urbanos. Después tantos nos distribuyen lotes de 115 gr. como de 124 gr., como se eso no tuviera la mínima importancia.
Mestre Tomate, tienes de vir a Portugal para abrir los ojos a quien escoje municiones para los policias.
Cita de: LopezLandauro en 26 de Agosto de 2009, 03:34:53 PM
Cita de: Delta73 en 26 de Agosto de 2009, 12:52:41 PM
En mi caso, para trabajo de seguridad me gustaria portar un 9PB, pero no se puede...
Amigo, averigua bien, si eres resguardo, puedes acceder a una 9mm Parabellum si cumples con todos los requisitos, la licencia es verde de Seguridad (las rojas son de Defensa Personal). Usa el buscador del foro, hay información al respecto, o espera a que el Chacal te busque el enlace... (broma Chacal).
Saludos,
Rodrigo
la liscensia para resguardo es anaranjada, necesita haber pasado el curso y los mismos papeles de defensa, la liscensia es emitida despues de resolucion directorial por parte del director y de alli procede a emision que dura solo 2 años.
De seguridad personal.
Empresarios o funcionarios publicos.
1.copia ultimo pago igv sunat
2.copia de la minuta.
3. Carta el director solicitando la liscensia y el porque.
resto de papeles conforme a ley.
Post Merge: 28 de Agosto de 2009, 03:50:43 PM
mi 19c esta verdesita, se demoran alguito pero si estan dando. Lamentable que solo a 9mm para, 40 y 45 solo deporte, una lastima. Tuve que deshacerme de mi 96fs y comprame la glock.
Por alli dicen que armaq va traer sigs,esperaremos.
Cita de: foxtrotvictor en 28 de Agosto de 2009, 03:25:28 PM
Los restantes ciudadanos tiene que contentarse con pistola de calibre 6.35mm o revolver de calibre 32. Es ridículo.
increible y nosotros que nos quejamos de solo poder portar 380
Cita de: foxtrotvictor en 28 de Agosto de 2009, 03:25:28 PM
................................
Mestre Tomate, tienes de vir a Portugal para abrir los ojos a quien escoje municiones para los policias.
JAJAJAJAJAJA mi estimado, hace mas de 15 años que tratamos de convencer a la de mi provincia sin el menor resultado.... jajajajaja
Pero si vos querés intentar yo voy........ eso sí No esperes milagros....
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)
Bueno yo creo que debe existir un equilibrio de entre el calibre y el usuario del mismo, debe existir un total dominio y no predisponerse a tal o cual calibre. Existen innumerables datos emitidos por los laboratorios balísticos...... Pero insisto en que la calle, es un laboratorio a parte" La gelatina balística o el "animal" sobre el que se haga la prueba (test de Estrasburgo si mal no recuerdo), no tienen alteración de las emociones, fanatismo, deshinibición, odio social, etc. , no solamente se trata del uso de drogas, Los bandidos saben que resultando heridos de bala en un robo no pueden ir a un hospital a hacerse atender... O si es un bandido rural, sabe muchas veces que se encuentra como en mi provincia a mas de 100 kilómetros de un centro asistencial... Es vital el dominio del arma calibre y ese será "tu" calibre de defensa.
Es solo mi opinión a un tema dificil y da para mucho mas
Saludos cordiales
Como el tema dá para mucho, lo sometemos a consideración de nuevo.
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)
Cita de: Tomate© en 20 de Febrero de 2010, 06:11:43 PM
Como el tema dá para mucho, lo sometemos a consideración de nuevo.
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)
que piensas tu estimado Tomate del calibre que se nos eprmite en nuestro pais el .380
Cita de: RONNIE_GLOCK25 en 20 de Febrero de 2010, 08:04:47 PM
que piensas tu estimado Tomate del calibre que se nos eprmite en nuestro pais el .380
Estimado Ronnie, mis opiniones sobre el .380 ACP están por todo el foro, así que con leer es suficiente y yo me evito escribir mas de lo que ya he escrito.
Como sé que sos medio vago para eso, aquí te dejo unos enlaces:
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=1983.msg18281#msg18281 (http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=1983.msg18281#msg18281)
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=2975.msg29015#msg29015 (http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=2975.msg29015#msg29015)
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)
Como estan, bueno como un pequeño aporte, y más que todo como algo "referencial", el tema es munición mínima para defensa...mmhhh, es algo muy generico, porque para poder defenderse basta hasta con un palo, pero creo que la idea es "...calibre mínimo para poder defenderse y neutralizar un ataque...", espero que esa sea la idea, si es así, podría decir que a diferencia de la idea de que hasta un .22LR sirve, es muy mala idea.
El hecho es que no se esta haciendo "tiro al blanco", como tal, es el encuentro d epor o menos dos adversarios, uno que ataca, y otro que se defiende, ambos estan con más del 100% de adrenalina, tensión, estres, etc, ahora cuando, suponiendo (es el caso) que nos estamos defendiendo, estamos con la sorpresa encima, por lo tanto vamos a emplear el arma en condiciones desfavorables, esto es, que un .22LR, va a penetrar a corta distancia el cuerpo humano, y se vá a alojar en alguna parte, su recorrido va a ser totalmente erratico, y si no encuentra un organo vital, va a permitir al impactado continuar con sus capacidades hasta que por perdida de sangre, el sujeto pierda el conocimiento.
Casi lo mismo pasa con un .32 Long, pero con "algo" más de energia cinética.
El cal. .380 tiene una energía cinetica medianmente aceptable hast una distancia de 25 metros, con un proyectil que por su forma, y constitución, permite "penetrar" más que un .38 spl, pero el .38 spl al tener más peso de proyectil, tiene más poder de detención, pero menor penetración.
Ahora, que se busca, penetrar o golpear; este es un tema que por años se ha discutido, personalmente, pfrefiero un .38 spl, ya que a mi no me interesa "perforar" nada, sino detener al atacante, sometiendole un buen "golpe" para parar su ataque, y dar tiempo para "desaparecer" de la "zona de ataque".
Muchas veces solo ha sido necesario "colocar" un solo proyectil en el lugar preciso, en vez de poner 10 por todos lados; ahora, cuando uno esta bien entrenado, colocando 2 .380 acp, hace el mismo efecto, pero volvemos al tema un itro, dos tiros, tres tiros, ¿cuantos son necesarios?, cuando estuve en el Bureau, siempre fué una discusión de núnca acabar, pero eso sí, todos llegabamos a la misma conclusión: "...hasta que caiga".
Es decir, la idea es que si uno vé al agresor (que esta armado) y se defiende con su arma, obviamente le dispara, si el agresor no cae, es necesario repetirlo hasta que este caiga, sino uno esta expuesto a que el "agresor" haga lo mismo con nosotros, he ahí el tema de la mayor cantidad de munición con una pistola.
para no aburrirlos más, con un solo disparo, se soluciona el problema, el asunto es; primero hacerlo, y segundo, hacerlo bien.
PD: tengan a bien recordar, que el arma es el último recurso, cuando la usemos, tiene que ser con conciencia y sabiduría recordando que nuestra vida y la de los nuestros, vale más que la del agresor.
Muchas gracias por formular tus preguntas Karhu y por tus comentarios, para mi este hilo se ha tornado interesante, ademas que en legislación sobre armas en Europa estoy en cero, así que te agradezco los alcances Foxtrot Victor y a los maestros, una vez mas gracias, son muy buenas e interesantes sus respuestas, especialmente las de Tomate, JJS y Sjhcq, ha sido una buena desasnada para mi cabeza. saludos