calibre minimo para defensa?

Iniciado por karhu, 19 de Agosto de 2009, 08:15:46 AM

Tema anterior - Siguiente tema

karhu

Si es sabido que a menos que un disparo impacte en el cerebro o en la parte alta de la espina dorsal, no hay "one shot stoppers", porqué se asegura que los calibres .38 especial y .380 acp son los minimos recomendados para defensa personal?

Siempre se dice por ejemplo que si en una situacion de defensa personal uno usa un arma calibre .22LR, aunque uno hiera al atacante mortalmente, éste seguramente tendría tiempo suficiente para matarnos.  Pero dado que no hay "one shot stoppers", no me explico porque no se dice lo mismo de los otros calibres también.

Segun recuerdo haber leido, aun si una persona recibiera un disparo directo al corazon (con un arma de cualquier calibre), éste todavía tiene aproximadamente 1 minuto de oxígeno en el cerebro, y ese tiempo es mas que suficiente para disparar/acuchillar, ... .


mi pregunta es:

Para defensa personal cual es la mínima/máxima penetración en gelatina balística que se necesita para considerar que un calibre es bueno pero no excesivo para defensa?

CitarBallistic gelatin closely simulates the density and viscosity of human and animal muscle tissue,
http://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_gelatin

aqui hay datos que encontré en Internet (todos los datos son con municion FMJ) :


Citarcalibre: 22LR
penetracion en gelatina balística: 9 - 11 " ( = 28 centimetros)

calibre: 32 ACP
penetracion en gelatina balística: 14 - 15 "  ( = 38 centimetros)

calibre: .380 ACP
penetracion en gelatina balística: 16 - 17 "  ( = 43 centimetros)

calibre: 9mm Parabellum
penetracion en gelatina balística: > 23 "  ( > 60 centimetros)

http://www.goldenloki.com/ammo/gel/22lr/gel22lr.htm
http://www.goldenloki.com/ammo/gel/32acp/gel32acp.htm
http://www.goldenloki.com/ammo/gel/380acp/gel380acp.htm
http://www.goldenloki.com/ammo/gel/38spl/gel-38spl.htm


Nótese que según los datos: una bala .380 ACP atraviesa aproximadamente 43 centimetros de gelatina balística, lo que significaría que facilmente puede atravesar completamente el torso de una persona (y matar a alguien que está detrás también).


Para finalizar, no sugiero que calibres pequeños (.22LR, .25ACP, .32ACP) sean mejores para defensa personal, sino que calibres mayores implican un riesgo mayor de causar daño a terceros.

o sino imaginense andar por la ciudad armados con pistolas capaces de disparar balas .22 Hornet, esas que atravesaron la paleta de fierro de CADT.



saludos,

LopezLandauro

La idea del poder de parada no tiene mucho (o quizás nada)  que ver con la penetración. Lo ideal en una bala es que transfiera la mayor cantidad de su energía cinética (combinación de masa y velocidad) al objetivo. Cuanto más energía se transfiera al objetivo, mayor será el impacto o golpe; me explico con un ejemplo: no es lo mismo un puñete en la mandíbula, que tu hijito de 5 años te de (te puede doler un poco) al que puede darte en la discoteca un bouncer de 100 kilos (seguramente te pone a dormir). Ahora que si la bala penetra y atravieza el objetivo, se lleva energía no transferida, y el impacto causado no es el total del que es capaz. Es por eso que se requiere un mínimo de energía de la bala (que se dice es marginal con el 380 o 38 SPL) y lo óptimo son puntas expansivas que no atraviezan el objetivo sino que al deformarse y hacerse más anchas, transfieren toda su energía al miserable que te amenaza, haciendo del impacto el más fuerte capaz de ese calibre. También es por eso que se dice que el 45 ACP es un excelente calibre de defensa ya que aunque no tenga punta expansiva, su gran masa de ojiva y su relativa baja velocidad, hacen que no sea sobre-penetrante y por ende, usualmente transfiere toda su fuerza al impacto, que es mucha (la energía es directamente proporcional al peso y la velocidad).
Un punto final, si los calibres de rifle (como el 22 Hornet) tienen tanta velocidad es porque están pensados en alcanzar objetivos a mucha mayor distancia que los calibres de armas de puño. Un arma corta, salvo raras excepciones (calibres Magnum por ejemplo) sólo son efectivos hasta 25 metros; un rifle fácil hasta 300 metros.

Saludos,
Rodrigo
Veni, vidi, VINCI!!!

TOPGUN

Tambien parte de que siempre se han inventado armas de mayor calibre, magnum research con la desert eagle seria el cañon de mano. Pero que seria si 9mm fuese lo top , 380 no seria tan marginal siendo lsa version corta de la 9mm . Tiene esa calificacion porque existen calibres de mayor potencia eso es todo. La 9mm corto mata y esta comprobado.

Pero profundizemos mas en el porque, el ser humano siempre va romperse el coco para facilitarse las cosas, siempre van crear transporte mas rapido, mas tecnologia etc etc solo para cumplir con la mision de manera mas "eficiente". De aqui a 50 años las armas seran laser y seguro nuestros nietos seran tipo jedis y esas cosas.

Hace 30 años un automovil de 100 hp era una bala, ahora para ser marginalmente rapido y se considerado deportivo tiene que estar en los 200hp y sobre pasar los 230 kph.

Lo mismo para todas las cosas, aviones, trenes y todo lo demas que el hombre inventa. Y repito INVENTA.

Por alli Patriota menciono su balazo en la pierna, yo lo fui a ver a la clinica y srs , 9mm corto suena corto, pero la pepa casi lo mata. 2mm de la arteria.

En los estados unidos reportan que el 80% de los muertos por herida de bala son por 380 y 9mm parabelum con multiples impactos, maximo 5 minimo 2 .

Me parece que la influencia americana del miedo es obvia, ellos no quieren mas que apretar el gatillo y donde le des caiga. 0 disciplina 0 practica, les preguntas al comun de la gente que tiene y siempre  es una 45 o una 44 o 357. Harry el sucio dio bastante influencia jajajaj .

Sin embargo las 380 se venden como pan caliente en ese pais.

slds

mas vale una 22 en mano que una 45 en casa dice la NRA.
UR NOT A NAVY SEAL UNTIL U EAT ITALIAN STEEL

Tomate©

Cita de: karhu en 19 de Agosto de 2009, 08:15:46 AM
...........................
Para defensa personal cual es la mínima/máxima penetración en gelatina balística que se necesita para considerar que un calibre es bueno pero no excesivo para defensa?
........................

Interesante pregunta y no tiene un respuesta o al menos una única respuesta.
En principio convengamos que la penetración no es todo en cuanto a detención de un atacante, si bien hoy día se está revalorizando esta característica en las municiones de defensa.
También  hay que ver el grado de credibilidad que le demos a la gelatina balística como medio de ponderar el comportamiento de una munición de defensa.
Si bien está aceptado en general que el gel balística al 10% es el símil del tejido vivo y asemeja su comportamiento ante un impacto, también está bastante cuestionado (no por Tomate©) sino por verdaderas autoridades en el tema, El famoso libro de Marshall& Sanow expone estadísticas sobre enfrentamientos y calibres desestimando las pruebas sobre Gel balístico lo mismo las pruebas de Strassburg (de las que algunos dudan se hayan realizado), han generado una corriente de opinión que desestima el valor del Gel balístico.

Por otra parte la rama de la Balística científica del FBI con el doctor Martin Fackler a la cabeza, no solo reivindica la utilidad del Gel balístico, sino que desarrollan una metodología de prueba para determinar si los cartuchos de un determinado calibre son aptos para el uso policial y de defensa.
Estas pruebas consisten en normalizar los elementos interpuestos entre la gelatina y el arma, simulando situaciones reales. Consta de 8 ensayos (10 disparos por cada uno) y debe dar un promedio de penetración en gelatina de 305 mm (ojo que estoy hablando de promedio no confundir).
Voy a tratar de describir de memoria por lo que me disculpo si hay alguna imprecisión o alteración del orden.

1º Prueba:
Se dispara a 3 mts del blanco en ángulo directo de 90º con la superficie de un bloque de Gel balístico normalizado.

2º Prueba:
Idem anterior pero se le interponen 4 pliegues de tela, en la que se especifica medidas del recorte y cantidad de hilos por pulgada cuadrada y simula, una camiseta, una camisa, un pulóver y un saco (ropa utilizada en invierno).

3º Prueba:
Ídem anterior pero se anteponen dos placas de acero de  calibre 20 de espesor separadas por 76 mm (simulando la puerta de un automóvil) la gelatina se coloca a 457 mm de la ultima placa de metal y se cubre con una tela fina.

4º Prueba:
Ídem anterior en cuanto a las condiciones de disparo pero esta vez se anteponen 2 placas de yeso de 12,7 mm de espesor separadas por 89 mm, el bloque de gelatina a 457 mm de la última placa y cubierta con una tela fina. Es un bloque de pared de los utilizados en construcción (en USA obviamente) el proyectil debe perforar el bloque y penetrar la gelatina. 

5º Prueba:
Ídem anterior pero se antepone una placa de madera de abeto de calidad AA de 19 mm de espesor, nuevamente el bloque va a 457 mm y cubierto de tela fina.


6º Prueba:
Ídem anterior pero el disparo se hace con un una inclinación de 15º respecto al plano normal (perpendicular al blanco) y se antepone un vidrio de automóvil de los utilizados para fabricar parabrisas (según normas ASI) inclinado 45º de la horizontal (simulando un disparo sobre el conductor desde la vereda), el bloque va a 457 mm y cubierto de tela fina..

7º Prueba:
Aquí se altera la distancia de disparo, esta vez el arma se lleva a 18 mts. Y se repite la 2º prueba (la de la ropa) para ver la diferencia dad por la distancia y consiguiente disminución de la velocidad y energía del proyectil.

8º Prueba:
Otra vez a 18 mts. Se repite la prueba Nº6  pero se suprime el angulo de 15º para hacer el disparo perpendicular sobre el vidrio. Simulando un disparo sobre el conductor de un auto que avanza sobre el tirador.

Estas pruebas deben dar un promedio de penetración en el gel balístico de 305 mm para ser considerado apto para el uso policial y de defensa, pero no es lo único, esto es solo una parte de las pruebas porque se hacen comprobaciones de precisión, confiabilidad y otros ensayos aunque los relativos a penetración son los que describo arriba.
Con todo esto los parámetros de penetración en gelatina de manera directa son una simple prueba pero no es determinante de la capacidad de un calibre para detener a un atacante.
El tema es largo y complejo, se va a seguir debatiendo durante mucho tiempo más y de hecho mientras las armas tengan la configuración de hoy día habrá este tipo de discusiones.
Lo único verdaderamente cierto es lo incierto que es la estimación de los efectos de un proyectil sobre un ser vivo.
Hay muchos otros aspectos de este tema que deben ser considerados y en lo personal creo que la voluntad de combatir es fundamental, si un atacante tiene verdadera voluntad y decisión de combate su incapacitación será mas dificultosa siempre hablando de impactos no neurológicos, por el contrario un atacante con poca voluntad de combate huirá a la sola vista de un arma sin preguntarse mayormente por su calibre y posibilidades de daño a causar.
Este es un simple aporte más a una larguísima discusión de muchas facetas y diversidad de opiniones.   

Un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)

No es la Flecha, es el indio.

TOPGUN

Tomate lo dijo todo y recalco de otra forma,

no importa el calibre o arma que uses, el que se comprometa mas gana.
UR NOT A NAVY SEAL UNTIL U EAT ITALIAN STEEL

elgallo48

Mi estimado Maestro Tomate: Y todas esas interesantísimas pruebas que acaba ud. de mencionar que las encuentro bastante interesantes e ingeniosas, sabe ud. si  ¿se han realizado con el 9mm corto? y de ser asi, ¿los resultados fueron los esperados? Gracias Adrian por la respuesta.

Saludos.
UN HOMBRE BUENO ARMADO, PUEDE DETENER UN DELINCUENTE ARMADO.

Tomate©

Estimado elgallo48 estas pruebas que resumo son hoy un estándar del laboratorio balístico del FBI, para decidir si tal cartucho de cual marca es idoneo para el uso en sus funciones.
Me animaría a decir que deben haber probado municiones del .380 de esta manera, ya que no es secreto que muchos agentes usan este calibre en sus armas de backup, pero no conozco los resultados, ellos publican el método (y agradezcamos) y vos tenés que hacer el gasto para las pruebas. Jajajaja

Me alegro que te gusten, los que diseñaron esto llevan años en la primera fila de los estudios balísticos, tanto en laboratorios como en situaciones reales.

Un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)

No es la Flecha, es el indio.

elgallo48

UN HOMBRE BUENO ARMADO, PUEDE DETENER UN DELINCUENTE ARMADO.

JJS

#8
Aquí les dejo pruebas de la Winchester Ranger Talons, realizadas con los parámetros FBI que menciona Tomate, espero sea de utilidad:

.380 95gr                    (Penetración / Expansión)
(1000fps):

Gel Desnudo:                       7,65 " /  .65"
Tela de Jeans:                      7,95 " /  .64"
Telas de tejido Grueso:          7.85 " /  .64"
A través de pared:                      ? /  .36"
Chapa de madera:                    ? " /  .36"
Placas de Acero:                      ? " /  .36"
Parabrisas:                              4.5 "/ NA


9mm + P 124gr            (Penetración / Expansión)
(1180fps):

Gel desnudo:                      12.2 "  /  .70"
Tela de Jeans:                     13.9 " /  .67"
Telas de tejido Grueso:         13.3 " /  .68"
A través de pared:                14 "  /  .66"
Chapa de madera:              13.1 " /  .65"
Placas de Acero:                  18.9 " /  .40"
Parabrisas:                         10.6 " /  .48"

9mm + P + 127gr        (Penetración / Expansión)
(1250fps):
Gel desnudo:                       12.3 "  /  .64"
Tela de Jeans:                      12.2 " /  .68"
Telas de tejido Grueso:          12.2 " /  .68"
A través de pared:                12.1 " /  .66"
Chapa de madera:                 12 " /  .68"
Placas de Acero:                   20,5 " /  .40"
Parabrisas:                          9,4 " /  .48"


9mm 147gr              (Penetración / Expansión)
(990fps):

Gel desnudo:                     13.9 " /  .65"
Tela de Jeans:                   14.5 " /  .66"
Telas de tejido Grueso:          14 " /  .66"
A través de pared:                15 " /  .67"
Chapa de madera:             14,8 " / .62"
Placas de Acero:                   17 " / .45"
Parabrisas:                        10.8 " /  .52"


.357 Sig 125gr :          (Penetración / Expansión)
(1350fps)

Gel desnudo:                       10.9 " /  .63"
Tela de Jeans:                     12.1 " /  .66"
Telas de tejido Grueso:         10.7 " /  .69"
A través de pared:               15.4 " /  .48"
Chapa de madera:              12.2 " /  .66"
Placas de Acero:                  23.4 " /  .41"
Parabrisas:                         10.3 " /  .49"


.40 S & W 165gr         (Penetración / Expansión)
(1140fps):

Gel desnudo:                      12.7 " /  .61"
Tela de Jeans:                    13.2 " /  .70"
Telas de tejido Grueso:        14.3 " /  .68"
A través de pared:              11.4 " /  .69"
Chapa de madera:             13.1 " /  .71"
Placas de Acero:                20.4 " /  .48"
Parabrisas:                       11.3 " /  .61"


.40 S & W 180gr:      (Penetración / Expansión)
(990fps)

Gel desnudo:                     13.8 " /  .60"
Tela de Jeans:                   14.3 " /  .70"
Telas de tejido Grueso:       13.4 " /  .64"
A través de pared:             13.1 " /  .66"
Chapa de madera:            15.1 " /  .64"
Placas de Acero:                  17 " /  .52"
Parabrisas:                         12 " /  .61"




En esta pagina hay un poco más de información sobre el .380
http://www.firearmstactical.com/ammo_data/380acp.htm

PD. Tengo ciertas dudas con los datos, voy a ver si puedo encontrar la fuente original.

karhu

muy interesante la explicación de los tests del FBI,  pero si el .380 ACP pasó esas pruebas (y me imagino que así fue, pues en EEUU recomiendan el .380 ACP como un calibre mínimo pero suficiente para defensa) querría decir que ese calibre tiene una gran probabilidad de sobrepenetrar un torso humano.

segun los datos dados por JJS:
Telas de tejido Grueso:          7.85 " = 20 centimetros


ya que no somos policias, imagino que si alguna vez tenemos que usar un arma para defender nuestra vida, el enfrentamiento sería a muy corta distancia (menos de 5 mts?), sin barreras de por medio. 

estaba pensando por ejemplo en ese video de los 'cogoteros' en la avenida Aviacion:

http://www.youtube.com/watch?v=t3R11mu-akc


imagino que si alguna de las victimas hubiera tenido un arma para defenderse (por ejemplo en calibre: .380 ACP), y hubiera disparado, es muy probable que la bala heriria (mataria) a alguna persona que esté detrás de los asaltantes.

Tal vez para esas circunstancias, seria mas conveniente tener un arma en calibre .25 ACP o .32 ACP ?


saludos,


LopezLandauro

Estimado karhu,
Si te preocupa tanto la sobre-penetración, entonces adelante, porta tu .25 ACP, 32 AC o 22LR.
La defensa personal no es un tema que puedas resolver en un foro, lo defines en el polígono, probando qué te acomoda más y con qué te sientes más seguro. En todo caso, considera un cuchillo, con eso es difícil que hieras a alguien más que a tu atacante, y te aseguro que con el debido entrenamiento, es tanto o más letal que un arma de fuego, a cortas distancias (de cogoteo).

Suerte,
Rodrigo
Veni, vidi, VINCI!!!

PIETRO

jajaajja AYY MI MADREE.!!! parce yo le aconsejo mejor comprese un palo de madera asi no causara daño alos pobres delincuentes.
Infanteria De Marina Un Equipo Humano Dispuesto a Vencer...!

juan_castro

si tanto preocupa la sobre penetracion comprese una pistola de aire comprimido y listo!!
problem resuelto..  :s



saludos...
Dichos populares:

- hay dos cosas que no se pre

JJS

Con el .380ACP no hay tanto riesgo de sobre-penetración como en el 9mm usando FMJ, por velocidad y peso de la punta.

Las pruebas en gelatina son solo referenciales, el cuerpo humano está conformado por diferentes tipos de tejidos, con densidades diferentes, que no se pueden duplicar en un bloque de gel.
El hecho que se diga que una bala llegue a los 10, 12 o 17 pulgadas en el gel, no quiere decir necesariamente que pasara de lado a lado a una persona.

Algo si es claro, lo mínimo recomendado para defensa es el .380ACP, de hay para abajo es mejor considerarlo recreacional.


Tomate©

Cita de: JJS en 20 de Agosto de 2009, 11:08:59 PM
Con el .380ACP no hay tanto riesgo de sobre-penetración como en el 9mm usando FMJ, por velocidad y peso de la punta.

Las pruebas en gelatina son solo referenciales, el cuerpo humano está conformado por diferentes tipos de tejidos, con densidades diferentes, que no se pueden duplicar en un bloque de gel.
El hecho que se diga que una bala llegue a los 10, 12 o 17 pulgadas en el gel, no quiere decir necesariamente que pasara de lado a lado a una persona.

Algo si es claro, lo mínimo recomendado para defensa es el .380ACP, de hay para abajo es mejor considerarlo recreacional.

Suscribo con puntos y comas.



Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)



No es la Flecha, es el indio.