Datos sobre esta posicion

[leonidas]

Saludos cordiales, estuve a punto de  pasar por  la bienvenida y presentarme nuevamente  , ya que hace mucho tiempo que no me asomo por estos lares debido a  razones personales y laborales, pero pensé que gente como chacal o tomate no iban a querer recibirme,  por lo tanto  me mande así nomas  ;)así que antes que nada valla mis disculpas a todos por no tener una participación asidua , igual los tuve bien vigilados porque  como ya algunos saben soy instructor en mi país y tengo el orgullo y honor de haber sido formado por un viejo amigo de ustedes como es willi 9mm, el cual un día al llegar a mi unidad a trabajar como de costumbre, me encontré con la grata sorpresa de que había sido re asignado a dicha unidad así que por lo tanto tengo el placer de trabajar con el día a día, con el cual discutimos temas de instrucción en la materia diariamente y obvio que siempre tengo la razón pero como él es jefe  nahhh mentira en realidad aprendo de tenerlo ahí para enseñarme .
Bueno a lo que vamos, en una de tantas de estas discusiones de dos cabezas duras me enseño el video de efecto túnel en el cual se puede ver la siguiente técnica:
http://www.youtube.com/watch?v=qlZ0hFqIYtw

Quizás no es la mejor imagen,  no soy un hacker , lo curioso para nosotros es el por qué se lleva el arma inclinada y no derecha a la altura de la vista. 
Por lo que recurrimos a esta familia para que nos desasnen sobre los datos técnicos de la misma, como puntos fuertes y débiles por ej.
Nosotros la probamos y nos pareció espectacular  y le encontramos varios de estos puntos pero queremos saber más y si estamos en lo correcto.
Desde ya muchas gracias por siempre estar ahí y brindar sus conocimientos desinteresadamente. 
Un fuerte abrazo.

[elchacal]

Saludos cordiales Leónidas:

Ya se extrañaba  tu presencia al igual que la de tu colega y nuevamente ahora camarada de unidad  Willy9mm.
Aunque estoy algo confundido respecto a lo que comentas (por la foto que publicaste)  yo veo que allí hay dos formas de disparar el arma, la que esta con el circulo, que es una técnica, y es la denominada como: "Center Axis Relock" (CAR) y aunque no la practico como tal, utilizo algo bastante parecido, pues me otorga muchas ventajas como la original (CAR).





La otra, que es a la que estoy dudoso  que es a lo que te refieres, es lo que conozco como tiro "reactivo" , con el brazo extendido y el arma ladeada,  técnica muy usual si mal no estoy, utilizada en  fuerzas  especiales rusas y hebreas, aunque creo que  tu  te estas refiriendo básicamente a "OTRA" (La de la fotos de abajo)  que no figura en ese video, (y pareciera a la del video, aunque son muy distintos desde su concepto y origen)   al  que yo NO considero para nada ni podría denominarla "una técnica" y mas bien  si aunque suene despectivo como una" mala moda", o simplemente el estilo :"gangsta shooting  o Grip Gangsta" (disparo o estilo de pandillero o empuñe pandillero) como se le ha bautizado en su país de origen (EE.UU.).





Sobre tu comentario en particular de "ese"  tipo de forma de disparo  con el arma en "90° de inclinación, o horizontal o de lado",( NO me refiero a la  del video ACLARO) la verdad que por mi parte es un tipo de tema que muy pocas veces suelo tomar, dado que yo personalmente  jamás lo he considerado siquiera un "estilo" valido, mucho menos una "técnica"..menos aún tener el torso "inclinado hacia atras"..Aghhhh!..aunque si reconozco que dado la  tendencia de los tiempos, moda o como quieran denominarla, ha logrado llamar la curiosidad de mucha gente, incluso de quienes conocemos un poco mas de armas que el común de la gente.

La única oportunidad en la que yo podría aceptar el dispara un arma en esa forma (90° de inclinación del arma únicamente) es cuando tienes que disparar por encima de un escudo de protección (aquellos de unidades especiales) o cuando se trata de "fuego de cobertura o saturación"  bajo parapeto..pues ni modo que uno saque la cabeza por encima de lo que te protege para para intentar "ver, apuntar"  e iniciar fuego, aunque asumo que rara y casi negada posibilidad tendremos como civiles de llegar a esa situación tan extrema, (a Dios gracias, para nosotros) caso muy diferente a militares y especialmente unidades especiales de la policía como ustedes.
La otra seria la de la tecnica de "Disparo Reactivo"...cosa que he aprendido pero en forma y aplicación muy diferente a la del sujeto con el brazo extendido del video, yo pienso y creo que la unica forma en que dispare de esa forma, (arma en 90°), seria algo fortuito y sin proponermelo, por ejemplo en determinado caso de una reaccion defensiva, pues jamas se me ocurriria hacerlo adrede.

Volviendo de nuevo al tema de  "gangsta shooting  o Grip Gangsta", que es a lo que yo me refiero, he escuchado incluso discusiones respecto a esta forma de disparar si es valida o no, si es efectiva o no, si tiene alguna ventaja  desventaja...yo la verdad como civil y muy exigente en cuanto a técnicas del uso del arma de fuego, la verdad, no acepto esta tendencia que considero en lo personal una practica totalmente antitécnica y absurda, producto de una tendencia de ser "Cool" o muy intimidante...¿? Vamos...cualquier arma de fuego apuntándote cual sea la forma en la que lo empuñen ya es de por si suficiente para aflojarle la vejiga a cualquier varón,..¿me equivoco?.

Mucho se ha dicho de quienes tiene mayor conocimiento y experiencia en el uso de armas de fuego, que esta "forma" de utilizar un arma de fuego mas que incorrecta o errónea, seria una de las maneras a exponerse a provocar una traba por mal empuñe, incluso en armas con ciertas características de desgaste pronunciado, el encasquillamiento que conocemos como "la chimenea" o  "stovepiping", y eso que ni siquiera estoy mencionando la estabilidad y el agarre permanente del arma, y "esa posición con el torso hacia atrás"..para completar semejante forma tan absurda de "parada o posición" de disparar, algo que ya va mas alla de lo ridiculo e incoherente.





Yo en lo personal, aparte del tema de posibles trabas, (algo que bien sabemos ya estamos expuestos por otras razones mas)  no acepto esa forma de disparar un arma de puño, dado que es una forma  totalmente renegada, "antinatural  y anti ergonómica del arma en si", pues si seguimos así mejor y mas practico seguimos usando cañas de bambú (punji) como lanzas para defendernos.

Respecto a la única forma en que alguna vez (espero nunca) utilice de esa forma una arma de fuego seria tal como lo comente en un inicio, y solo casi como acción algo improvisada por mi parte.

Respecto a porque o de donde nació semejante  forma de disparar un arma de fuego, es muy complicado definirlo, aunque tal como la mayoría lo dice, yo también creo que fue mas una "pose" cinematográfica que de una forma u otra se convirtió en una tendencia cinematográfica, y posteriormente una moda adoptada por alguno que otro pandillero en los albores del Rap y el hip hop, injustamente asociada,  aunque ya esta tendencia cinematográfica venia de antes en un par de películas de "cowboy" de los 60',  pero nunca "tuvo la pegada" como a partir de los 90' a raíz de una película llamada "Menace II Society" (Aka: Infierno en los ángeles) de 1993  donde las balaceras abundan y  justamente trata de  pandilleros y es donde parece esa peculiar forma de disparar una pistola, toma relevancia cinematográfica que luego es imitada por los verdaderos pandilleros y criminales juveniles de la vida real, tanto así parece pego "la moda" que en muchas películas esta vez incluso con actores de alta popularidad como Antonio Banderas "Desperados" (1995) o Mel Gibson en "Payback" (1999) lo usan hasta el hartazgo.









La verdad es que para mi me inclino sobre el concepto que esta "moda" cinematográfica, mas que nada se utilizo para que el actor pudiera tener su rostro y a la vez un arma bastante impactante "en primera toma" pues de haberlo empuñado de la manera que todos conocemos, poco es lo que podría mostrarse de un rostro con "un arma por delante del mismo".




Claro esta, no podia faltar aqui en nuestro pais, no faltan los descerebraditos entre pandilleros y algunos asaltantes monces que "imitan" esas llamativas y "cool" agarradas de pistola para hacer lo que hacen, y me imagino Leonidas que en tu pais sera igual.

Ahora, ya la cosa ha ido cada vez mas allá, entendiéndose que de ninguna manera propiciada por aquellos que saben lo que es realmente disparar correctamente un arma de fuego, si no por individuos muy diferentes, incluso algún descerebrado queriendo "crear nuevas modalidades" como disparar en forma "inversa" un arma de fuego, como si ya no fuera suficiente bizarro y absurdo ese  estilo de inclinar 90°  un arma o disparar fusiles de asalto en alto igualmente inclinada 90°  (sin razón alguna) y es utilizado por algunos guerrilleros o milicias improvisadas como las africanas que se estila en algún que otro país de esos lejanos lares.





Ahora por si alguien aun pretenda hacerme creer que disparar un arma de fuego de estas forma es adecuadamente aceptable, tal vez intente practicarlo alguna vez como curiosidad y  aceptaría siempre y cuando me regale unas mirillas para mi pistola como estas de abajo..y ya veremos.





Y si por allí hay alguien mas osado pretenda decirme que "mejor aún seria con dos pistolas"..pues si me consigue este modelito tal vez me anime a acompañarlo al polígono a probarlo..





Tanta ha sido la curiosidad y llamativa forma de disparar, que hasta en  youtube y hasta los "Cazadores de mitos" le han dedicado espacio y tiempo...en fin, "Para cada roto siempre habrá un descosido", reza el refrán.


Fuerte abrazo.

[leonidas]

Hola hermano un gusto cruzarme con vos, ya que no quedo clara la posición decidimos con mi sensei willi9mm sacar alguna foto un poco más ilustrativa, quizás por esa razón solo tu posteaste esta excelente respuesta.

Nos parece que corresponde a la primera de tus explicaciones (C.A.R) así que si tú o alguien más tiene algo para aportar aquí estaremos esperando.
Fuerte abrazo.
Gracias.

[atmac1953]

Yo en lo personal, aparte del tema de posibles trabas, (algo que bien sabemos ya estamos expuestos por otras razones mas)  no acepto esa forma de disparar un arma de puño, dado que es una forma  totalmente renegada, "antinatural  y anti ergonómica del arma en si", pues si seguimos así mejor y mas practico seguimos usando cañas de bambú (punji) como lanzas para defendernos.

Respecto a la única forma en que alguna vez (espero nunca) utilice de esa forma una arma de fuego seria tal como lo comente en un inicio, y solo casi como acción algo improvisada por mi parte.

Respecto a porque o de donde nació semejante  forma de disparar un arma de fuego, es muy complicado definirlo, aunque tal como la mayoría lo dice, yo también creo que fue mas una "pose" cinematográfica que de una forma u otra se convirtió en una tendencia cinematográfica, ...
Tanta ha sido la curiosidad y llamativa forma de disparar, que hasta en  youtube y hasta los "Cazadores de mitos" le han dedicado espacio y tiempo...en fin, "Para cada roto siempre habrá un descosido", reza el refrán.

Fuerte abrazo.

Estoy de acuerdo con las expresiones de El Chacal (no sólo la citada). Y como dice también, en el programa "MythBusters" demostraron y aclararon hasta el hartazgo que esa forma de disparar es inefectiva, imprecisa y antinatural.
Saludos y mucho juicio.

[Tomate©]

La verdad es que lo ví al tema y lo pasé por alto, en USA se esta usando bastante esta postura de brazos flexionados, sobre todo para lugares reducidos, donde se busca espacio y cualquier problema no excederá los 4 ó 5 metros (una habitación). Da flexibilidad, el arma esta a la vista, pero la precisión deja bastante que desear, aunque a las distancias que se utilizan no importe tanto.




La verdad es que no soy muy fanático de las posiciones de tiro, en situaciones de estrés, nadie las recuerda. Además de que cada tirador debe buscar lo que le dé mas comodidad y le salga de manera mas natural, no hay una postura mejor que otra simplemente como la ropa, hay posturas que quedan mejor que otras a una persona determinada.

De todas maneras en el video hay predominio de isósceles y en un punto se ve lo que marcas... la foto tuya  es una postura muy "rara" jajajajajajaja

La de disparar con el arma de costado ni me detengo a considerarla.


Un abrazote


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[elchacal]

Nuevamente  aquí para tratar de complementar lo dicho anteriormente respecto ahora si al sistema "C.A.R.".

Como dije en un inicio en mi anterior post, yo en lo personal trabajo mis posiciones de disparo en forma muy similar  al C.A.R.  y aunque jamás lo aprendí como tal, es lo que por afinidad y naturaleza practico y así desde siempre lo hice.

¿Cómo es eso?...bueno, lo que sucede es que hay varias razones importantes por lo que adopte esta poca ortodoxa posiciones de disparo, a pesar que yo he seguido los entrenamientos y enseñanzas tradicionales con posiciones  Weaver, semi-weaver e isoceles, al final termine adoptando por instinto natural la posición que acostumbro, pero no por desentendimiento, ignorancia o darme de cretino, al contrario es justamente que debido a mi contextura y talla, especialmente esta ultima, y al hecho que antes de haber empuñado armas desde muy joven practique artes marciales (Karate Okinawense)  y tengo por naturaleza, tanto de encare como de desplazamiento posiciones especificas, y por naturaleza los fui integrando personalmente a las técnicas  de disparo con armas de fuego  en la modalidad de defensa personal.

Muchos amigos con conocimientos al respecto, especialmente instructores, me lo hicieron saber, que a pesar que mantengo las posiciones tradicionales Weaver en su concepto básico notan inmediatamente "esa diferencia" con mi posición real, lo cual les explico y fundamento que no es "erróneo o mal aprendido o enseñado", es simplemente que me he permitido "aplicar" ciertas variantes  llegando a mantener una posición muy similar al Sistema C.A.R. sin saber que esta existía actualmente como una forma de mejorar  un mejor encare, desplazamiento y otras cualidades muy importantes.

La única diferencia de mi forma de posicionamiento es que jamás suelo "inclinar" mi arma, (como en la ultima foto que posteaste Leónidas),  Lo cual NO me parece mal, para nada, pues igual estas trabajando las miras y si aplicando una mejor ubicación para trabajar el disparo a "ojos abiertos" sé que es una de las ventajas del Sistema CAR, que es la de llevar el arma a trabajar  en forma mas "natural el ojo director".
Repito debido a mi contextura, y lo que mi cuerpo por naturaleza  siempre adopta en estas situaciones una posición peculiar de "estrechamiento o angostamiento" de mi frente, por varias razones importantes, una de ellas por ejemplo, reducir el "área expuesta"  hasta en un 30% o mas" dependiendo del volumen corporal, (me refiero a posibles impactos de proyectiles u objetos ofensivos), mejor disposición del arma con respecto al centrado o enfoque de las mirillas de puntería con el ojo director, para trabajar con ambos ojos en todo momento, lo cual a su vez me permite un dominio total de los 180° de visión con mayor facilidad y sobre todo nada forzada, es decir con naturalidad.

Otra de las razones es que debido a mi talla y longitud de mis extremidades superiores son algo menores que la del común, y siempre por decirlo de alguna forma "incita al oponente de turno"  PRETENDER o INTENTAR arrebatarme el arma", esta peculiar posición que adopto, me permite en pleno desplazamiento sin cambiar ni un milímetro  mi condición de disparo, "repeler o BLOQUEAR" fácilmente esa situación de intento de extracción o supuesto bloqueo  del agresor" cuando el agresor logra acercarse mas de lo que yo humanamente trato de evitar.

Y dentro de esta posición poco usual y peculiar de mi forma de trabajar, tengo mejor disposición para mantener mayor estabilidad ante los "retrocesos o culateo" del arma, pues mi brazo izquierdo esta funcionando aparte de la mano como soporte del arma, como un "digámoslo así" por decirlo fácilmente, un BIPODE" o soporte en armonía natural con esta posición, y por ultimo algo no menos importante, esta posición de mi brazo izquierdo acorde a esta posición cubre gran parte de mi torso especialmente alguno de mis órganos vitales mas importantes como el corazón, a manera de primera barrera ante un posible impacto de proyectil.

Si tu o Willy9mm. Han recibido un curso o conocen algo de C.A.R. sabrán a lo que me estoy refiriendo de la forma en que me posiciono y la razón de esta, aunque jamás aprendí tal sistema, que en esencia es algo muy parecido a lo que yo practico tal como lo comente.

Y ya que lo menciona el Maistro Tomate, es muy cierto el C.A.R. dentro de la particularidad de este sistema es muy útil para trabajar en el caso de policías y militares de  fuerzas especiales, en espacios reducidos o confinados, aunque  tal como lo menciona a una distancia determinada la precisión sufre una merma y da igual si es al interior o al exterior, en ambos casos funciona, además sé que el C.A.R. tiene varios niveles de soporte del arma con los brazos...lo cual allí si no llego, pues no conozco a profundidad el tema y tampoco lo practico o aprendí, solo comento ciertas similitudes entre lo que yo practico y sus ventajas (en lo personal exclusivamente)  y  tal como lo hago es lo que mas me acomoda por naturaleza y realmente siempre me ha servido...hasta ahora.
 
Lo importante respecto a la precisión como bien dice Adrián, es que hay que trabajar mucho ese punto, que al final aunque se entiende que en nosotros los civiles (modalidad de defensa personal) no va o debería ir mas allá  de los 25 metros, siempre será importante y hasta crucial.


Un gustazo haber compartido contigo el post Adrián.

Fuerte abrazo.



Solo para agregar una foto en la cual justamente  demuestra el creador de "Center Axis Relock" el desaparecido Paul Castle, su estilo o tecnica en modo "Combate" segun lo definio el.




Lo mio como comente es muy similar, la diferencia es que el codo Izquierdo (en este caso el mio) va "pegado" completamente contra mis costillas izquierda.

De alli parto que es similar...mas no necesariamente lo mismo.

[JaimeCros]

Realmente es fantástico como nuestro queridísimo amigo Chacal ha desarrollado este tema a plenitud. Es todo un tratado sobre el tema y debe pasar a nuestra sección de clásicos de TDP!!!

[giannmont]

El Voltear ligeramente la mano o muñeca en unos 5 ó 10 grados (no más).

Se usa cuando disparas con una sola mano. Si lo haces 90 grados, la mano o muñeca podría moverse a cualquier lado (derecho o izquierdo) ya que no tiene el apoyo de la otra mano... pero si ligeramente la ladiamos unos 5 o 10 grados, obtenemos mayor comodidad y bloqueo con todo el brazo. Lo que se observa en las fotos, es un estilo exagerado de pandilleros.

Intenten y pruben solo 5 o 10 grados no más. Es muy util cuando disparas con la mano debil.

[elchacal]

Saludos cordiales:

Hola Jaimito, justamente  cuando escribí en  este post me hizo recordar esas aleccionadoras y divertidas tertulias que solíamos tener algún tiempo atrás, y la verdad es que siempre el conversar contigo que eres un gran amante  y gran conocedor de las armas y su tecnología, uno termina conociendo siempre un poco mas e incitando a la curiosidad natural y termina siempre uno intentando aprender cada vez mas.

Ojala pronto tengamos un oportunidad de volvernos a ver y redituar estas realmente provechosas conversaciones donde el único que pierde es el que esta distraído y no logra divertirse y aprender algo mas desestresándose y ver lo lindo que es intercambiar temas y conceptos  entre grandes amigos.




Muy cierto  giannmont, estas comentando algo muy importante, y me da realmente gusto que no seas improvisado ni desatendido en tu afán por siempre estar mejor preparado.

Me refiero a disparar tu arma con la mano inhábil, es algo que muchos no creen sea importante o lo lleguen a necesitar, estas practicas las considero de importancia absoluta para quienes deciden portar armas en modalidad de defensa personal, tan importantes como otras practicas como saber destrabar armas semiautomáticas en pleno proceso, reconocer los tipos de trabas y aplicar los protocolos en forma metódica y automática, así de simple...NO existe tiempo ni creer que la adrenalina nos permitirá recordar lo que jamás practicamos muchísimas  veces a conciencia.

Eso de ladear el arma  algunos grados, sin llegar a lo manifestado en esas ridículas posiciones de pandillero, pude comprobarlo en algunos casos que no son pocos, ciertamente como  lo manifiestas con la mano inhábil, que es una acción "natural" respecto a la focalización de las miras por el ojo director, quienes no lo hacen es simplemente porque su ojo director es el que corresponde al lado de la mano inhábil.

Otro caso muy claro de una inclinación "moderada" del arma, sea esta corta o larga, respecto al ojo director esta por ejemplo,  cuando practicas o disparas desde parapeto,  sea natural o  inverso a tu lado hábil, NO es porque se te ocurra así simplemente, es porque el angulo de exposición "0" te obliga a esta acción, y es natural.



Donde si únicamente técnicamente  por cuestiones de posición aplica trabajar un arma ladeada en 90° es cuando disparas un arma (larga o corta) "echado lateralmente" desde  piso, con la diferencia que estas alineado con el arma y el disparo, es decir , en ves de disparar verticalmente, lo haces en HORIZONTAL, y de allí  a lo de una  "pose Cool" de pandillero dista tanto como de aqui a marte.




Sobre tu comentario, es uno de los  temas que justamente le comentaba a Leónidas,  respecto a esa posición de C.A.R., que permite un mejor  alineamiento en algunas personas (su 2da. Foto, lo dice todo) y mantener los ojos abiertos en todo momento con un dominio de todo el panorama de escenario frontal, lo cual también a ellos en particular  (fuerzas especiales) les facilita  su mejor posicionamiento de tiro, el desplazamiento especialmente  en espacios cerrados, mas estabilidad del arma, etc. etc..

Indudablemente  muchas personas no estarán de acuerdo con el sistema C.A.R.  o similares, como yo no lo estoy con otras modalidades o técnicas, pero al final...las diferentes  técnicas en sus variantes, acomoda  y facilita "naturalmente" mejor a unos que a otros, y es lo que realmente hay que saber aprovechar, que no es lo mismo que  "improvisar" o hacer lo que hacen los pandilleros, que volver a reiterar  comentarios sobre esto ultimo, ya estarían demás.


Fuerte abrazo.

[willy9mm]

Hola a todos,,,,,
                        desde ya gracias por los aportes inmediatos y variados,,,,,como siempre aclarando nuestras dudas, la posicion es la llamada C.A.R., al final la analizamos y vamos a estudiarla a ver que ventajas y desventajas tiene,,,,,,desde ya muchas gracias y como siempre a las ordenes.
abrazos

[Antiheroe1]

Vaya que buen post ! recién lo leo tema recomendado.

saludos

[dannycopyright]

personalmente   y por experiencias pasadas   hacia algo muy parecido al sistema CAR  sin conocer   la tecnica debidamente explicada  osea el concepto de esta.....esta tecnica  me daba  la capacidad de una cadencia de tiro superior a  lo normal  y una efectividad  a corta distancia   digamos como para romper el contacto   y en situaciones  de inferioridad numerica.......solo en ciertos casos

[Relock]

Bueno hace mucho que no participo de este foro... Pero todo lo que concierne al sistema C.A.R. de algún modo me concierne. Lei algunos de los posts y si bien estan bien encaminados hay algunos detalles importantes que tomar en cuenta con respecto al CAR (probablemente arme algo para postear mas tarde)... pero les dejo este dato que vi generó algo de controversia: La inclinación del arma es distinta para cada uno (no todos somos iguales), la forma más simple de encontrarla es apuntar con el dedo índice un punto imaginario delante nuestro (con el brazo extendido) como lo haríamos normalmente. luego sin movernos extender los dedos de esa mano,  veremos que la mano queda en una inclinación de unos 40º (puede variar dependiendo la persona).  Es muy bueno lo que mencionan muchos tanto aqui como en otros foros... al mencionar que siempre adoptaron posiciones similares sin conocer el CAR de antemano... de hecho se ve mucho en personas que no conocen el sistema y sin saber pasan por algunas de sus posiciones en momentos en que entrenan, esto no es casual, Paul Castle desarrollo este sistema basandose en eso, el lo que naturalmente hacemos en combate (cuando no nos colocamos en posiciones rígidas) analizandolo y perfeccionandolo levemente....

Brian E Wabö
Brian@sabretactrical.com