Compatibilidad calibres 7.62 / .308

[1800cc]

soy nuevo en e post y no sabia que si se podia disparar  las balas de fal en un baikal monotiro de  308 no sabia eso crero que ay temas que siempre  ban  seguir preguntando quieras o no quieras siempre ba haver nuevos usuarios y nuevos  ban hacer la misma pregunta le pido paciencia por que tal vez haga una pregunta  y ya lo ayan tratado antes y se pueden molestarrrrrr

Exacto, una respuesta del pasado no necesariamente responderá nuevas preguntas e inquietudes, las armas, los mecanismos, las municiones las ideas evolucionan.
En todo caso de una manera muy caballeresca y sutil a mi humilde parecer, es que se conduzca la pregunta ú orientara al usuario al post donde corresponde su inquietud, estoy seguro que habran foristas que si tienen la debida y buena voluntad y así lo harán al margen de ironías como: de intenciones de figurar e incrementar intervenciones, y creo que nadie está obligado a preguntar ni a responder excepto las personas de buena voluntad que lo deseen, que considero que es la escencia del un foro.

Y vamos al tema .308 (fracción de pulgada) matemáticamente expresado no da como resultado 7.62mm el verdadero resultado de .308 es 7.82mm ............por que le dicen .308 al 7.62mm    ?

[JJS]

El mundo de la cartuchería está lleno de incoherencias. el ejemplo más a mano es el .38spl, en realidad es .355 a .357.

El .308 forma parte de la familia de los .30 así que me imagino que la compañía escogió un nombre comercial, en ocasiones se hace para evitar confusiones con calibres similares.
La medida exacta debería ser 7.62mm = .30 pero no estoy seguro, puede ser que el error este en los milímetros y no en las pulgadas. 

Saludos

PD.
Ahora en cuento a si son iguales 7.62x51 NATO-OTAN  y .308win, tenia entendido que no eran exactamente iguales, según había leído el 7.62 tiene pequeñas diferencias para mejor alimentación en armas automáticas y las vainas un poco más gruesas.

Ahora tengo dudas.

[momens]

Me acaban de enrredar mas, gracias

[elchacal]

Voy a Re-Postear unos trhead anteriores que estuve analizando, dado las nuevas dudas y espectativas que "han vuelto a renacer" despues de estos nuevos intercambios.

Creo que estamos (me parece) confundiendo algunos conceptos y terminos, que al final han logrado despertar nuevamente situaciones de confusion.

Se que lo que voy a postear se dio en un tema anterior, y hay una secuencia (corta) de un dialogo de preguntas y respuesta en orden cronologico, y los coloco tal y como los lei para que tengan sentido, "ojala si hay algo que agregar de parte de Tomate, asi se haga para acrecentar este tema y tal vez de una por todas se resuelva este tema y sus dudas", dado que me parece muy importante, ya que se esta tocando y tratando de entender plenamente lo que se considera una discusion de larga data, como " ¿existe o no la compatibilidad de un  cartucho 7.62 OTAN con un .308 Win, en un arma  larga civil?"....que esta en la categoria practicamente de "Mito o leyenda urbana"

De acuerdo a lo prometido, aquí les traigo las medidas de cada estándar para el cartucho, de acuerdo a las Normas CIP, SAAMI ó NATO.

Los datos han sido extraídos de un artículo publicado recientemente en la revista Magnum de mi país y escrito por mi amigo personal, Eduardo Rodi. Eduardo es uno de los responsables de la fabricación de munición de armas cortas de la Fabrica Militar Fray Luis Beltran, vecina a mi ciudad en mi país, Argentina, uno de mis "profes" y referente constantes, lleva mas de 35 años sumergido en la fabricación de municiones y les puedo asegurar que de esto sabe un rato largo.

Quiero citarles un párrafo que transcribo del artículo:

"La leyenda popular no vacila en afirmar que el hecho de haber utilizado cartuchos militares en fusiles comerciales, solo por la diferencia en el origen, ha provocado accidentes de importancia (el famoso ¡Kaboom!)"

Para los que gusten de comparar medidas y demás aquí les dejo lo prometido:
   
NATO

Normas de la Org. del Tratado del Atlantico Norte a través del STANAG 2310  



Arriba los datos de recámara y debajo el cartucho y vaina NATO



SAAMI

Los estándares de fabricación de la Sporting Arms and Ammunition Manufacturers Institute. Son los utilizados en USA  



Arriba los datos de recámara y debajo el cartucho y vaina según SAAMI



CIP

Comisión Internacional Permanente de Armas de Fuego Portátiles, la que vela por los estándares Europeos.



Arriba los datos de recámara y debajo el cartucho y vaina según CIP



Comparativa de Presiones
Aquí se hace una comparativa de las presiones medidas con ambos métodos (ver: http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=931.msg6524#msg6524)

Como se explica en el post de referencia, no hay una equivalencia exacta entre ambos métodos de medición, pero las presiones de seguridad son 30% superior a la máxima del estándar (munición de tormento).
Notar que curiosamente las presiones NATO son menores que las que admiten SAAMI y CIP.



Como puede verse las variaciones de presión están lejos de ser peligrosas entre una y otra norma.


Espero haber aclarado un poco más sobre el tema de los estándares, presiones y diferencias dimensionales de los cartuchos según la norma bajo la que han sido fabricados. Tengo la esperanza que pronto podamos encontrar este esclarecedor artículo de Eduardo en la página del Cesba (www.cesba.com.ar)

Excelente Adrián, ahora si ya acabo de borrar de mi obtuso y ignorante cerebro (ver para creer se dice)  ese "mito" de las municiones NATO que venia arrastrando lustros en comparativa a las municiones o equivalentes en el de uso civil.

Nada de "Kabon" por supuestos excesos de presiones o potencia ni nada de diferencias milimetricas o de micronesimas que permitan "desbocar" en las recamaras los cartuchos que creen la "traba" para una correcta expulsion de los mismos una vez disparados en los fusiles o armas civiles, mucho menos que dañen las recamara o las estrias de los caños.

Indudablemente entendiendo que "esas" municiones tengan los estandares NATO para no perder las comparativas, y tratandose de que sean municiones normales (nada de rarezas cargadas con material radioactivo, nucleos neutronicos, o embarraditos con harta 'kk' para infectar con tetano, o sea "misma balas de guerra biologica" de paises del tercer mundo.)

Y claro teniendo mucho en cuenta este gran detasheeee!!

Ahora Todas las marcas de armas tienen sus "cosillas" y ni hablar de los usuarios (que le hacen cualquier cosa a sus armas)

Muchas gracias Maistro, aunque se que las "orejotas" nunca me la querras quitar, porque a vos le encanta tenerme siempre castigado frente a la clase...al menos este tema tam importante que venia arrastrando decadas, (al igual que mi erroneo concepto del .22 LR) ya no lo tendre que hacer y asi vos al menos cada vez que hable de este tema, no me tendras que dirigir una sonrisa piadosa, y darme dos cariñosas y paternales palmaditas en my head, diciendome ..Si chacalito, claro como no.....te entiendo...


QAP/QRV.

Manuel, aquí hay que tener en cuenta un concepto que tiene directa relación con la intercambiabilidad de las piezas.
Por ejemplo si tenemos un eje cuya especificaciones (según plano) para el diámetro son 10 mm +/- 0,1 mm   (10 milímetros, con más o menos 1 décima de tolerancia) y por el otro lado un buje para ese eje que dice 10,1 mm +/- 0,1 mm (10,1 mm con más o menos 1 décima de tolerancia) tendríamos entonces como especificación:

- Eje Ø 10 mm +/- 0,1 mm
- Buje Ø 10,1 mm +/- 0,1 mm

Cuando fabrico ambas piezas van a pasar el control de calidad los ejes (10 +/- 0,1) entre 9.9 mm y 10,1 mm para los bujes (10,1 +/- 0,1) obtendré piezas entre 10 mm y 10,2 mm.

Ahora vemos este tema, si tomo un eje al azar del lote bueno, un eje y un buje cuyas medidas sean 9,9 mm y 10,2 mm respectivamente (ambos están en las especificaciones) entraran sin inconvenientes, habrá "holgura" entre ambos, Pero fíjense que puedo tener el siguiente caso el eje 10.1 mm y el buje 10 mm (ambos dentro de las medidas aptas) pero ¿que ocurre en este caso? El eje es mas grande que el buje por lo que no entrará tan alegremente, aquí se produce lo que se llama "Interferencia", esta interferencia puede estar contemplada en el diseño (por ejemplo si el eje va "clavado" en el buje), todo depende de lo que estemos fabricando.

Si quisiéramos evitar la "interferencia" podríamos cambiar el criterio de tolerancia y por ejemplo reformularlo de esta manera:

- Eje Ø 10 mm - 0,1 mm
- Buje Ø 10,1 mm + 0,1 mm
 
Como verán no son muy diferentes a las especificaciones de mas arriba, solo que en este nuevo escenario la tolerancia es en un solo sentido, por lo que los ejes que pasarán el control de calidad deben estar entre 9,9 mm y 10 mm  y los bujes que pasarán dicho control deben estar entre 10,1 y 10,2 mm y si hago lo mismo que arriba, supongo que tomo el eje mas grueso y el buje mas pequeño (de los permitidos por las especificaciones) ya no existe la interferencia el eje será de 10 mm y el buje de 10,1 manteniéndose así la holgura entre ambos. Este último caso es el que nos interesa y se utiliza en el conjunto cartucho/recámara.

El tema es mas extenso, pero no quiero aburrir solo mencionarles que hay 3 posibilidades a saber:

1 – Aprieto (hay interferencia).
2 – Deslizamiento (Juego mínimo entre piezas).
3 – Juego (Holgura máxima entre piezas).

Estos criterios de tolerancias son los que utilizan los fabricantes al especificar las medidas de un arma o de un cartucho, dependiendo de la función que cumpla la pieza podrá admitir tolerancia en ambos sentidos (+/-) ó en un solo sentido (+) ó (-), a los fines de evitar la interferencia (cartucho/recámara), o justamente provocarla (cañón clavado a presión), o tener mas juego (cargador/frame).

Todo este "ladrillo" tiene la finalidad de explicar como se manejan estas medidas en el dilema cartucho/recamara, pensemos que un fabricante de cartuchos en Argentina ó Perú debe hacer munición para que funcione en armas Rusas, Chinas, Europeas, Americanas, Norteamericanas, en fin.... De la misma manera que un Fabricante de Armas en Finlandia (por decir algo) debe hacer armas que funcionen con la munición Peruana o Argentina que estamos fabricando. Para eso existen las normas. (SAAMI, CIP, OTAN) y estas fijan lo que se llama Recámara minima y Cartucho Máximo, que no es ni más ni menos que las medidas de cada uno de ellos, con el criterio de tolerancia en un solo sentido (como en el 2º caso del eje/buje que vimos) donde la recámara puede ser un poco mas grande que la medida mínima, pero no menor, y el cartucho puede ser un poco menor que la medida máxima pero no mayor para que no haya interferencia entre cualquier recámara que cumpla las normas y cualquier cartucho que también lo haga.

Veamos el plano de las normas OTAN (el 1º) para el 7,62x51, en el que corresponde a la recámara las tolerancias son solo en más (puede ser un poco mas grande, pero no mas pequeña que estas medidas.
La primera medida (desde arriba) la que indica desde el nivel del cerrojo hasta la boca del cartucho marca 51,536 mm a 51,660 mm (no se puede ir menos de 51,536.

Ahora veamos las dimensiones del cartucho al lado derecho, en la vaina la primer medida (largo total) nos dice 51,181 -0,381 mm  (no puede superar los 51,181 pero si ser un poco menor) y si ven la misma medida en la recámara (la que vimos arriba) esta es menor que los 51,536 mm de la recámara mas chica posible. Como la munición puede ser mas corta pero nunca mas larga y la recámara puede ser mas larga pero nunca mas corta, la compatibilidad está asegurada

Este es un tema que es interesante conocer, a veces leyendo los foros y ciertas opiniones parece que se obviara, que no hay libertad para hacer lo que se le de la gana al fabricante, si este quiere tener aprobado sus productos para comercializarlos y que lleven estampado en su cañón un  calibre como el .308 W (7,62x51)  debe respetar las Normas correspondientes, nunca hacer lo que se le canta al fabricante, sino no sería compatible y no podríamos comprar la munición en la armería de cualquier tipo y marca.
Las armas automáticas y semiauto, empezaron a tener muy pocos fallos desde que los sistemas de producción mejoraron y las normas se impusieron en la fabricación, esto permitió a las pistolas superar la fama de "falladoras" que tuvieron hasta los años 80's  

Después entran en juego temas como el control de calidad, la precisión de las maquinas/herramientas, los controles dimensionales, la calidad de los materiales y un largo etc. de cada fabricante para que su producto sea mejor o peor según nuestro criterio, pero ninguna marca de prestigio descuida estas cosas mas allá que algún arma pueda tener un problema.

Espero no haberlos aburrido mucho con esto, se que es medio "denso".

 

Referencia:
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=4102.0


Fuerte abrazo.
QAP/QRV.

[1800cc]

El mundo de la cartuchería está lleno de incoherencias. el ejemplo más a mano es el .38spl, en realidad es .355 a .357.

El .308 forma parte de la familia de los .30 así que me imagino que la compañía escogió un nombre comercial, en ocasiones se hace para evitar confusiones con calibres similares.
La medida exacta debería ser 7.62mm = .30 pero no estoy seguro, puede ser que el error este en los milímetros y no en las pulgadas. 

Saludos

PD.
Ahora en cuento a si son iguales 7.62x51 NATO-OTAN  y .308win, tenia entendido que no eran exactamente iguales, según había leído el 7.62 tiene pequeñas diferencias para mejor alimentación en armas automáticas y las vainas un poco más gruesas.

Ahora tengo dudas.

Me acaban de enrredar mas, gracias

Al igual que ustedes y otros , continuo con la duda, nadie puede explicar porque le dicen .308 al 7.62 ó cual es la diferencia entre ambos, sólo lo describen, relatan su história, lo grafican pero no responden a la duda igualmente lo que manifiesta JJS el 38spl en que se diferencia del .357  ,  lo que no ocurre con el calibre .25 que matemáticamente sí es 6.35mm como se conoce a esta bala en ambas denominaciones que si son coherentes.

[Tomate©]

Al igual que ustedes y otros , continuo con la duda, nadie puede explicar porque le dicen .308 al 7.62 ó cual es la diferencia entre ambos, sólo lo describen, relatan su história, lo grafican pero no responden a la duda igualmente lo que manifiesta JJS el 38spl en que se diferencia del .357  ,  lo que no ocurre con el calibre .25 que matemáticamente sí es 6.35mm como se conoce a esta bala en ambas denominaciones que si son coherentes.

La respuesta esta en el foro:

http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=5464.0
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=1671.0
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=3335.msg33015#msg33015

Cita:Si bien el calibre es 7.63 el diámetro de la punta es de 7,82 mm. la razón de esto es que el calibre del arma está medido entre campos de estría y el proyectil se dimensiona por la medida entre fondos de estría.   


http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=3980.msg41085#msg41085

Cita:
Sistema Colt 1911 calibre 11,25 mm

La explicación de la denominación del arma, tiene su origen en aquello de transformar a nuestro sistema de medida (metrico) el calibre original del arma (Puelgadas) , la denominación de este clon de Colt 1911 A1 calibre .45 ACP tiene una rareza, ya que el dimetro del proyectil es de 11,43 mm y no de 11,25 mm.
Ocurre que en 1945 cuando se empezó a fabricar la 1911 en mi país, se medía el calibre entre campos de estrías y por ello da 11,25 mm, si la medición se hiciera entre fondos, daría los hoy difundidos en el mundo 11,43 mm

Hemos publicado mas de una vez el diagrama de mediciones entre campos y entre fondos de estrías, los europeos y los anglosajones tienen diferentes maneras de medir el calibre, unos lo hacen entre fondo estrías y otros entre campos, esta diferencia a generado que las conversiones tengan esas pequeñas diferencias.




El proyectil del calibre es .308  o séa 7,82 mm, pero si medimos el diámetro del tubo entre campos este dará 7,62 mm.

En nuestros dias esta aceptado utilizar el diametro del proyectil para la denominación del calibre pero hay muchos que se vienen arrastrando desde el siglo pasado y traen este "problema" con ellos.

Espero haberte dado la explicación que buscabas, lamento no haber llegado antes pero como el tema está tan meneado había dejado de leerlo hace rato.

Un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)

   

[cgertama]

Amén!!!!

[1800cc]

Ahora está mas claro que agua de manantial.
La diferencia radica en como quieran denominarlo .308 referido a diámetro de fondos ó 7.62 diámetro de campos. Muy buena y contundente explicación y seguro que tambien involucra a los 45 ACP, 38spl, 22 y etc.
Gracias por tu paciencia Tomate

[mustang]

Exelente explicacion , Maestro Adrian , ahora si que no me quedaron dudas , con respecto a esto.

Pero maestro Chacal habria que aclarar este tema , en relacion a que si LA POSECION y USO DEL 7.62 de uso militar en nuestro Pais , en manos de civiles sea para Caza o Tiro , es Legal .

Por que si tomamos en cuenta la parte Tecnica definitivamente hay equivalencias y diferencias minimas , pero estamos fomentando de alguna manera el uso de la 7.62 de uso del FAL(militar) ,  en armas de uso netamente CIVIL.

  Para los nuevos foristas seria importante aclarar este Tema ,y dar las recomendaciones en cuanto a esto  , disculpando si fue tratado ya anteriormente.

atte
Juan Rivas.

[NIGHT HUNTER]

Fuente;  http://perucontaminada.blogspot.com/2009/08/incautan-armas-y-municiones-de-guerra.html

                Incautan armas y municiones de Guerra en Minera Yanacocha

Yanacocha e incautaron armas y municiones. El armamento incautado esta formado por:
56 Fusiles de largo Alcance, cuya autorización de uso esta por confirmar
1705 municiones calibre 7.62mm, autorizadas sólo para uso militar en fusiles FAL, G-3 y AKM.

          Estas en lo cierto amigo "MUSTANG" , poder acceder a la compra de un arma de calibre 308 ,,,sea esta de CERROJO o SEMIAUTOMATICA , actualmemnte disponibles en armerias a nivel Nacional ; CON LA CLARA INTENCION DE UTILIZAR ,MUNICIONES 7.62 , que actualmente solo a las fuerzas armadas o policiales , tienen acceso o uso autorizado , incurre en un grave delito , espero que alguien mas entendido en este aspecto legal , nos ayude, o caso contrario rectifique mi error.

              "Perdon por desviar el post , pero me parece importante aclarar esto"

                                                                                                   NIGHT HUNTER

[elchacal]

Pero maestro Chacal habria que aclarar este tema , en relacion a que si LA POSECION y USO DEL 7.62 de uso militar en nuestro Pais , en manos de civiles sea para Caza o Tiro , es Legal .

Por que si tomamos en cuenta la parte Tecnica definitivamente hay equivalencias y diferencias minimas , pero estamos fomentando de alguna manera el uso de la 7.62 de uso del FAL(militar) ,  en armas de uso netamente CIVIL.

   Para los nuevos foristas seria importante aclarar este Tema ,y dar las recomendaciones en cuanto a esto  , disculpando si fue tratado ya anteriormente.

Honestamente, sobre armas largas (Carabinas y fusiles) NO tengo la menor idea en la practica, ya que solo utilizo escopetas, pero nunca uso fusiles y menos en calibre .308 Win.

Tampoco soy usuario de pistola en calibre 9 mm Parabellum, asi es que no estoy al tanto si en alguna parte del reglamento de armas y municiones (nunca lo vi) dice que los civiles estan TERMINANTEMENTE prohibido utilizar cartuchos con marcaje exclusivo de las FF.AA. del Perú, Pero si vemos el marco y el espiritu de la ley lo cual si tendria sentido y coherencia (el que fuera prohibido) ya que hasta donde he leido la ley es MUY clara y dice:

DECRETO SUPREMO
No. 007-98-IN


Artículo 4o.- Las Armas y Municiones de Uso Exclusivo de las FFAA y PNP, que sin la debida autorización existan, se fabriquen o se introduzcan en el Perú, serán decomisadas de oficio por la DICSCAMEC, las FFAA y PNP, sin indemnización ni proceso administrativo y con la consiguiente denuncia del o los infractores ante el Ministerio Público; debiéndose remitir las mismas a la DICSCAMEC para su destino final, bajo responsabilidad.

Artículo 45o.-
Cualquier comercialización de otro tipo de armas, munición que no sea de uso civil, se encuentra prohibido.

Ahora hasta donde se, el uso de calibres (especificamente)  en fusiles civiles siempre se ha conocido como .308 Win,  y  cuando se refieren a 7.62 x 51  o 7.62 x 51 NATO estariamos hablando de balas de uso militar y asumo que si trae marcaje o algo que identifique para uso de las FF.AA. seria ir abiertamente contra la ley y sus reglamentos descritos lineas arriba.. (al menos aqui en Perú) no tengo la menor idea como sera en otros paises.

Ahora respeto a su uso por civiles (7.62 x 51) en las "practicas" por civiles en el tiro de fusil, a travez de clubs o federaciones eso lo ignoro, ya que yo no practico esa modalidad.

La verdad en estas cuestiones de municiones militares o calibres de cartuchos similares en uso exclusivo militar-policial, no esta en mi conocimiento en la practica.

Pero si yo tuviera que usar calibres similares a los militares, tendria que respetar lo que la ley dice como lo hago desde siempre respecto a como las adquiero o  uso que le doy en forma similar con las que porto o utilizo legalmente actualmente.

En una palabra, el unico camino legal y correcto que queda es comprar mis municiones en las armerias legalmente, que supuestamente solo me venderian lo que la ley asi permite.

Adquirir municiones por otros medios, que no sea adquirirlos en las empresas autorizadas (desde ya ilegales) peor aun si son de uso exclusivo de las FF.AA., indudablemente no es algo que yo avalaria o recomendaria por ningun motivo, menos si se trata de economizar...ya que seria incongruente y contradictorio con este asunto de la caceria, deporte o lo que se practique.