Ya hace buen tiempo quería compartir con Uds. Este tema, que va acompañada por una anécdota en la que participe al final.
Sucedió aquí en el Cusco, 3 pm Sector Tio en el distrito de Wanchaq, limite con el aeropuerto de mi Imperial ciudad. Amigos de lo ajeno (cuando no?) deciden ingresar a la casa de una fiscal para sustraer sus cosas. Mala suerte para ellos, son descubiertos en el intento y al pedir ayuda, es apoyada por 2 vecinos suyos (policías) quienes la emprenden a balazos con los fascinerosos repeliendo la agresión. A 400 metros de la intervención una madre y su pequeño niño , al oir los disparos inician el escape para evitar cualquier problema. A mitad de sus movimientos la madre siente una quemazón intensa en la rodilla y le es imposible continuar, mira su rodilla y se da con la ingrata y dolorosa sorpresa de encontrar que tiene una herida de entrada y salida de atrás para adelante y por encima de la rodilla, es acudida por la familia y atendida en el hospital. Aquí viene la pregunta: hablábamos de una distancia peligrosa recorrida por una bala 380 de hasta 30 o 40 mtrs en una conversación en nuestro foro revisen en este link:
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=668
Pero que hay de los 400 que separaban la acción de la victima, además como podrán apreciar en las fotos:
(http://img689.imageshack.us/img689/5904/dsc00149s.th.jpg) (http://img689.imageshack.us/i/dsc00149s.jpg/)
(http://img689.imageshack.us/img689/3305/dsc00150h.th.jpg) (http://img689.imageshack.us/i/dsc00150h.jpg/)
Se puede apreciar que e proyectil ingreso, choco contra el hueso, lesionándolo, y estallo desviando el plomo hacia fuera y dejando la marca de su encamisetado en el musculo del miembro de la victima. Ahora opinemos.
estimado CZ-83 , excelente informacion por lo que he podido saber una 380 puede llegar a mas de 500 mts , eso del alcanze efectivo es relativo , yo pienso y a las pruebas que compartes me remito , si la bala te alcanza asi sea a mas distancia igual te hara daño , gracias Cesar
Estimados:
Como ya hemos conversado muchas veces la máxima velocidad que un proyectil alcanza durante el disparo es en la boca del cañón, después solo se cae y se frena.
En el alcance del proyectil la palabra mágica es ángulo de disparo.
Si hago el disparo con un ángulo de 0 (cero grados) desde una altura de 1,50 mts. el proyectil se desplazará la distancia que le tome caer 1,50 metros, pero si voy inclinando el cañón hacia arriba 5º, 10º, en fin, tendré mayor altura y mayor alcance hasta un punto, este es el ángulo de 45º que es donde alcanza su mayor alcance horizontal (en la práctica es de 43º pero no varía en nada lo dicho), por encima de este ángulo el alcance en altura es mayor, pero el proyectil comienza a caer mas cerca, el chiste de los dibujitos es cuando ponen el cañón exactamente a 90º y el proyectil les cae encima.
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Balistica001.jpg)
Los invito a mirar esta tabla de un proyectil de 9x19 que tiene hasta 400 mts. Hecha por un amigo con el método de Francesco Siacci, Calculados a mano (gracias Diego!!!).
Si prestan atención en la primera columna están las distancias en metros (10; 20; 30; 40) sobre la horizontal (X), en la segunda columna la inclinación del cañón es 0º 0 minuto y 0 segundo.
En la segunda columna la inclinación es de 0º 1 minuto 20 segundos. Y así sucesivamente
Vean como en la medida que vamos levantando el ángulo de disparo el punto 0 (cero) se va colocando cada vez mas lejos.
Otra cosa que quiero que noten es que con el cañón horizontal (0º 0" 0') en 175 metros tiene una caída de 1,50 mts. Con lo que si usamos el ejemplo de disparar desde 1,50 esta sería la distancia donde tocaría el piso en este caso, en cambio con la última inclinación (0º 10" 24') el 1,50 mts de caída está entre los 200 (- 1,4489) y 225 (- 1,9988) metros. Si alguno gusta interpolar datos puede sacar aproximadamente la distancia de caída al piso.
Vean por ejemplo que con la máxima (0º 10" 24') inclinación a los 400 metros el proyectil cae - 8,9612 metros contra los - 10,1725 Que caería con la inclinación de 0º 0" 0'
Hasta aquí, el calculo de trayectoria una formula similar calcula la velocidad remanente (con cuanta energía llega al blanco a cada distancia) cuando consiga un héroe que calcule esto se los pego, por el momento a mi no me mire ¿ok?. Jajajajaja
Conclusión:
El disparo realizado a 30º ó 40º fácilmente llegará a los 400 mts o más.
Un .22 LR a 45º llega a los 1.500 mts (algunas cajas lo advierten).
Un 9x19 a 45º alcanza los 1800 metros.
Un 7,62x51 (Fal) a 45º anda en los 6.000 metros de alcance.
Un .380 Acp debe andar en los 1200/1500 según marca y peso de punta.
Espero haber aportado alguna cosa.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)
"Grande Maestro Tomate" esas tablas estan de temerrrrrrrr.
Gracias por la información fundamentada científicamente...
Entonces, no, que no, con la .380....AAAAAHHHHHH???????
Es una pena por la Sra, cuidando la punteria, para ni causar victimas inocentes.
Saludos.
Muy buen relato amigo CZ83, sirve para meditar y reflexionar que el uso del arma debe ser en forma muy , pero muy responsable.
Gracias Maestro Tomate, excelente informacón, para recordarnos que los disparos al aire son tambien peligrosos. Recuerdenlo amigos !!!
Excelente grafico Adrian , muy didactico y facil de entender.
Ahora volviendo a la nota, muy buena CZ-83 - Pero que mas nos puedes informar al respecto?
Una conclucion que podriamos tener es que hay que tomar en cuanta que cuando usemos un arma somos responsables de donde caigan nuestras balas 380 de 1200 a1500 m en torno nuestro. Por ende remitamonos a disparar al blanco, y no dispara tiros al aire. Buenos dataos que hacen refleccionar constantemente de la responsabilidad que tenemos.
Muy buen aporte como siempre Tomate, pero tengo una consulta en relacion a esto, el hecho que en el cusco este a 3,350 m.s.n.m. no influye en algo el hecho de que sea menos denso el aire a esa altura y quizas el proyectil se haya mantenido mas tiempo suspendido y haya alcanzado una proyeccion mayor o me equivoco?
Corregido... sobre la densidad.
Muchas gracias Tomate, muy buena la explicacion, la compartiré con unos amigos y compañeros de trabajo de seguridad, que pueden estar interesados en el tema.
Estimado MAAC disculpa que meta mi cuchara, tengo entendido que el oxigeno es un gas algo pesado, en los cursos de lucha contra los incendios, te aconsejan pegarte al suelo, o a la parte mas baja de una instalacion donde estes para poder respirar mejor y con menos humo. Es por este mismo motivo que a mayor altura sobre el nivel del mar el aire es menos denso por falta de oxigeno y ofrece menos resistencia al paso de un proyectil. Quizas ese dato sirva para sacar algunas conclusiones mas. saludos
Cita de: MAAC en 11 de Noviembre de 2009, 11:21:18 AM
..................... pero tengo una consulta en relacion a esto, el hecho que en el cusco este a 3,350 m.s.n.m. no influye en algo el hecho de que sea mas denso el aire a esa altura y quizas el proyectil se haya mantenido mas tiempo suspendido y haya alcanzado una proyeccion mayor o me equivoco?
Estimado, en la altura el aire es
menos denso por lo que si el proyectil tendrá mas tiempo en el aire, una trayectoria mas larga, la resistencia al avance será menor, el mismo efecto de aceleración gravitacional es menor en esas altitudes.
Alguna vez colgué una página en la que se podía jugar con los valores de altitud y daba los valores de densidad del aire, presión atmosférica y gravedad, pero sinceramente no le encuentro.
Espero que te sirva.
Un abrazo
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Tomate©
q=)
Eso me recuerda la GP-35, con alza ajustable de 50 hasta unos optimistas 500 metros. en estos casos se utilizaba un culatin, muy común en la época.
(http://i220.photobucket.com/albums/dd184/JJSalazar1/alza.jpg)
Saludos
Wau.. la verdad es que no tenia conocimiento de este pequeñicimo detalle... Gracias tomate por las aclaraciones, y CZ83, buen post..
P
tengo una duda sobre estos casos, suponiendo que el disparo es mas vertical que horizontal, digamos entre 80 y 89 grados con relacion a la horizontal, la bala practicamente llegaria a tierra en caida libre, la pregunta es ¿ que daño puede causar ese proyectil en una persona? si ya lo vieron en otro post disculpen pero no pude encontrarlo en el buscador
Cita de: jorgem en 12 de Noviembre de 2009, 09:46:32 AM
tengo una duda sobre estos casos, suponiendo que el disparo es mas vertical que horizontal, digamos entre 80 y 89 grados con relacion a la horizontal, la bala practicamente llegaria a tierra en caida libre, la pregunta es ¿ que daño puede causar ese proyectil en una persona? si ya lo vieron en otro post disculpen pero no pude encontrarlo en el buscador
Estimado, no puedo dibujar aquí así que trataré de explicártelo lo mas sencillo que pueda. Si no se entiende seguí preguntando y vemos de hacerlo mejor ¿ok?.
En el caso que vos proponés la palabra mágica se llama
Energía Potencial Gravitatoria (EPG).
Los que vieron física escolar recordarán el funcionamiento de la montaña rusa.
La energía que transporta un disparo es energía de movimiento ó
Energía Cinética (EC) esta depende de la velocidad del proyectil y de su masa (relación directa con el peso), por otra parte la
EPG depende de la aceleración de la gravedad y por ello de la
altura, si arrojamos un objeto desde un metro de altura caerá con una energía x al piso, pero a medida que aumentamos la altura aumentará velocidad de caída por lo que también la energía de arribo al suelo ¿si?.
En el caso de disparar al cielo (figurativamente) nuestro proyectil ganará tantísima altura como se lo permita la velocidad inicial, en el camino se irá frenando, ya que perderá velocidad por la atracción de la gravedad y el rozamiento con el aire (como causales principales), esto lo vemos independientemente de la dirección del disparo, lo que cambia es la mayor o menor incidencia de estas fuerzas según el ángulo de tiro.
En un punto tendrá velocidad de subida cero y altura máxima (por lo tanto
EPG máxima) al instante siguiente comenzará a caer, acelerado por la gravedad que lo atrae hacia el piso y ganando velocidad de caída segundo a segundo.
La velocidad con la que llegue al blanco dependerá de la altura alcanzada y esta de la velocidad inicial.
En el juego de nada se pierde y todo se transforma, la
EC se transforma en
EPG y al caer, nuevamente la
EPG se transforma en
EC (por eso el carrito de la montaña rusa puede volver a subir la joroba para caer nuevamente).
Esto a grandes rasgos, para ponerte en números la cosa, un proyectil que sube a 300 m/seg, según peso y aerodinámica de la punta puede caer a unos 200 m/seg a nivel de la boca del arma, si pensamos que 50 ó 60 m/seg son suficientes para hacer un buen agujero en una cabeza humana, yo no me pondría debajo y espero que vos tampoco.
Se que el tema es complicadillo, así que no te quedes con la duda si hay algo que no entiendas.
Espero que te sirva.
Saludos desde Rosario, Argentina
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Tomate©
q=)
Excelente ilustración como siempre maestro tomate....... Se agradece los conocimientos impartidos
Buena explicacion Tomate, y si tenemos algun compañero de nuestra gloriosa artilleria del ejercito en TDP quizas nos pueda ilustrar un poco mas con este tema, ellos usan mucho los grados de inclinacion para morteros y disparos de tanques, lo que si me sorprendio bastante fue que hubieran pistolas con esas alzas regulables..
El tema es muy interesante y debería tratarse intensamente para conocimiento de todos los portadores legales de armas para defensa ya que es un punto de la seguridad que debe ser tomado en cuenta. En resumen las balas perdidas pueden matar o herir gravemente a un inocentemas lejos de lo que la mayoría cree, sin importar si se disparó horizontal o verticalmente. Los rebotes también matan. muchas consideraciones a la hora de usar un arma para defenderse. Consideraciones que los delincuentes no tienen y que todo usuario serio debe tener presente.
Mi reconocimiento a Tomate por siempre dar información de muy alto nivel con una generosidad y estilo que nos lo pinta de cuerpo entero. Gracias.
perfecto, comprendido claramente,
Gracias rene_rwvc y MAAC es bueno saber que se entiende... jajajajajaja
OPERATOR gracias por los conceptos.
jorgem Es bueno que hayas podido entenderlo, el mérito es tuyo sin dudas, a veces me hago cada ensalada que ni yo mismo me entiendo jajajajaja
ja .
Saludos desde Rosario, Argentina
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q=)
Tomate muy bien explicado,.,, donde estabas cuando me enseñaban fisica en el colegio que lo pase muy mal , hasta yo lo entendi ;D
un abrazo
El post lo inicie, gracias (entre comillas) a que la victima consulto conmigo, y permitio publicar las fotos, ademas aprovechando que las noticias nos informan cada vez mas seguido de victimas mortales de disparos al aire, cosa muy comun en el personal policial cuando intervienen en cumplimiento de su deber, no esperaba menos de tan ilustres participantes del foro para enriquecer la primera piedra y fortalecer la premisa que un disparo al aire no debe ser considerado como una opcion en una eventual confrontacion al mismo tiempo hace mas dificil el uso de nuestras armas, pues en el caso no fue un tiro al aire sino una a matar en el area depelea a 400mts de la victima. Ademas otra consideracion, la PNP usa 9pb y lo mas probable es que los delincuentes tambien con mas posibilidades de dañar terceros inocentes.
Por ultimo, este evento no se publico, como muchos otros aqui en el Cusco, donde la violencia esta presente y no se denuncia por el miedo a las represalias.
Un abrazo amigos
gracias grandes maestros en vredd nunca sabia eso pero ahora ya se muchas gracias saludos
Por ello el insistente , pesado y a veces incomprendido consejo y recomendacion de muchos hermanos mayores del foro ,,,"NUNCA DISPAROS AL AIREEEEEE".
NIGHT HUNTER
Como siempre digo, si saco el arma es para dar al blanco (llamese delincuente) no para figurar..
Amigos aqui un parrafo muy preocupante de lo pasa en colombia.
Colombia: niños víctimas de armas
Cerca de 600 niños murieron víctimas de las armas de fuego en Colombia en 2005, informó el Instituto Nacional de Medicina Legal y Ciencias Forenses.
Un promedio de 45 niños murieron cada mes por armas de fuego en 2005.
Un promedio de 45 niños murieron cada mes en hechos de violencia armada durante el año pasado.
Las principales causas de muerte de niños colombianos por armas de fuego son los enfrentamientos entre pandillas y los tiros al aire
Muchos de los menores fueron alcanzados por balas perdidas, que con frecuencia son lanzadas al aire por adultos en gesto de celebración.
El director del instituto, Máximo Alberto Duque, advirtió que los disparos al aire son peligrosos porque los proyectiles suben y al descender adquieren mayor velocidad y fuerza de impacto.
Mayor control
Duque advirtió que la mayoría de las muertes por armas de fuego no están relacionadas con el conflicto armado que afecta a Colombia.
Agregó que las cifras muestran la necesidad de que sean reforzados los controles a quienes adquieren las armas.
Por su parte, el senador Luís Elmer Arenas señaló que comprar un arma en Colombia es tan fácil como adquirir un paquete de dulces.
Sin embargo, los esfuerzos del Parlamento por introducir restricciones han sido bloqueados por las fuerzas armadas.
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_4586000/4586438.stm
Compañero.
No se donde compran los dulces los Colombianos, pero tener un arma Legal en Colombia es todo una asaña, esta restringido el tipo de arma, el calibre y la municion.
El comentario que haces, lo estoy viendo todos los dias en el ultimo mes aqui en Costa Rica, hay un proyecto de ley para restringir el uso de armas entre los civiles, oviamente la idea es desarmar a la gente decente como sucede en Peru, Colombia, Mexico y tantos paices donde los que somos respetuosos de las leyes, al final salimos perjudicados, porque las leyes nunca han limitado el tipo o tamaño de arma que usan los ladrones.
Seria bueno que cites cifras mas recientes y que diferencies los eventos ocurridos en manos de usuarios legales de armas que la verdad no creo que sean muchos los que formen parte de ea estadistica.
Dicen los desarmistas de Costa Rica, que cuando seamos asaltados no debemos oponer resistencia porque eso genera mas vilencia, que debemos dejarnos asaltar y que nos quiten todo lo que con tanto esfuerzo hemos conseguido, pobrecitos los ladrones.
Cita de: Ratonpt en 21 de Julio de 2010, 11:30:52 PM
Dicen los desarmistas de Costa Rica, que cuando seamos asaltados no debemos oponer resistencia porque eso genera mas vilencia, que debemos dejarnos asaltar y que nos quiten todo lo que con tanto esfuerzo hemos conseguido, pobrecitos los ladrones.
"El mal existe en el mundo , y avanza cada dia , por que las personas buenas no hacemos nada por evitarlo"
NIGHT HUNTER
Cita de: Tomate© en 12 de Noviembre de 2009, 11:34:11 AM
Cita de: jorgem en 12 de Noviembre de 2009, 09:46:32 AM
tengo una duda sobre estos casos, suponiendo que el disparo es mas vertical que horizontal, digamos entre 80 y 89 grados con relacion a la horizontal, la bala practicamente llegaria a tierra en caida libre, la pregunta es ¿ que daño puede causar ese proyectil en una persona? si ya lo vieron en otro post disculpen pero no pude encontrarlo en el buscador
Estimado, no puedo dibujar aquí así que trataré de explicártelo lo mas sencillo que pueda. Si no se entiende seguí preguntando y vemos de hacerlo mejor ¿ok?.
En el caso que vos proponés la palabra mágica se llama Energía Potencial Gravitatoria (EPG).
Los que vieron física escolar recordarán el funcionamiento de la montaña rusa.
La energía que transporta un disparo es energía de movimiento ó Energía Cinética (EC) esta depende de la velocidad del proyectil y de su masa (relación directa con el peso), por otra parte la EPG depende de la aceleración de la gravedad y por ello de la altura, si arrojamos un objeto desde un metro de altura caerá con una energía x al piso, pero a medida que aumentamos la altura aumentará velocidad de caída por lo que también la energía de arribo al suelo ¿si?.
En el caso de disparar al cielo (figurativamente) nuestro proyectil ganará tantísima altura como se lo permita la velocidad inicial, en el camino se irá frenando, ya que perderá velocidad por la atracción de la gravedad y el rozamiento con el aire (como causales principales), esto lo vemos independientemente de la dirección del disparo, lo que cambia es la mayor o menor incidencia de estas fuerzas según el ángulo de tiro.
En un punto tendrá velocidad de subida cero y altura máxima (por lo tanto EPG máxima) al instante siguiente comenzará a caer, acelerado por la gravedad que lo atrae hacia el piso y ganando velocidad de caída segundo a segundo.
La velocidad con la que llegue al blanco dependerá de la altura alcanzada y esta de la velocidad inicial.
En el juego de nada se pierde y todo se transforma, la EC se transforma en EPG y al caer, nuevamente la EPG se transforma en EC (por eso el carrito de la montaña rusa puede volver a subir la joroba para caer nuevamente).
Esto a grandes rasgos, para ponerte en números la cosa, un proyectil que sube a 300 m/seg, según peso y aerodinámica de la punta puede caer a unos 200 m/seg a nivel de la boca del arma, si pensamos que 50 ó 60 m/seg son suficientes para hacer un buen agujero en una cabeza humana, yo no me pondría debajo y espero que vos tampoco.
Se que el tema es complicadillo, así que no te quedes con la duda si hay algo que no entiendas.
Espero que te sirva.
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lo q explica el amigo tomate no se aplicaria para cualquier objeto en caida libre y no para balistica por q no toma en cuenta el giro del proyectil.asi q si una bala es disparada al aire a la persona q le caiga a lo sumo le hara un chichon.q ya es dificil si tomas en cuenta la media de habitantes por kilometro cuadrado.saludos a todos
Cita de: kokivel en 22 de Julio de 2010, 05:28:00 PM
lo q explica el amigo tomate no se aplicaria para cualquier objeto en caida libre y no para balistica por q no toma en cuenta el giro del proyectil.asi q si una bala es disparada al aire a la persona q le caiga a lo sumo le hara un chichon.q ya es dificil si tomas en cuenta la media de habitantes por kilometro cuadrado.saludos a todos
No entiendo lo que querés decir... ¿podrías aclararlo?
¿¿Lo que digo se aplica o no se aplica a un proyectil segun tu criterio??
Por otra parte el giro del proyectil que le da el estriado no influye en la velocidad sobre el eje longitudinal del proyectil, este giro es solamente con fines de estabilizar al proyectil en la trayectoria, por lo que no tiene influencia en la caída libre del proyectil.
Saludos desde Rosario, Argentina
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q=)
Lo que quiere decir es que esa física solo funciona en casos en que las condiciones son constantes, y el cuerpo tiene simetria en el eje por el cual se desplaza, la balística se da en una trayectoria que sigue un proyectil, cuando disparas una bala verticalmente el recorrido balístico termina cuando el proyectíl tiene velocidad cero tanto en su eje horizontal como vertical, osea punto muerto superior, desde ahi es caida libre, y para colmo erratica, ademas de que mientras va callendo la densidad del aire va en aumento, por lo tanto el rozamiento, el cuerpo no tiene simetria en todos sus ejes y va a tratar de estabilizarse ya que cae por su parte posterior, en este acto tanto por las corrientes de vientos transversales a la caida van a hacer que el cuerpo gire.
Hay un angulo máximo para cada proyectil en el cual este puede mantener una trayectoria balística desde su expulsión hasta su caida a tierra, claro está sin que otra fuerza lo afecte mas que las existentes al momento del disparo.
Además el objeto no puede acelerar constantemente, tiene un límite, el cual no puede sobrepasar a menos que se aumente la fuerza que lo atrae o impulsa, en este caso la fuerza de atracción de la tierra.
Aghhh!!!! en realidad
Vicius mas que pensar que lo que decís es lo que quiere decir
kokivel creo que es lo que vos decís.
Lo que también considero una interpretación muy particular, con algunos aciertos y algunos errores, de cualquier manera es solo mi opinión.
Hay otras cosas pero esta es la que mas me llaman la atención:
Cita de: Vicius en 22 de Julio de 2010, 11:37:52 PM
Lo que quiere decir es que esa física
Las leyes de la física son únicas en el universo conocido y absolutas en la tierra no hay 2 ó más físicas. Si decís "esa física" estas dando por sentado que hay alguna otra (que no es esa).
Cita de: Vicius en 22 de Julio de 2010, 11:37:52 PM
Además el objeto no puede acelerar constantemente, tiene un límite, el cual no puede sobrepasar a menos que se aumente la fuerza que lo atrae o impulsa, en este caso la fuerza de atracción de la tierra.
La aceleración de la gravedad es variable en función de la altura (aunque en las alturas que estamos considerando se pudiera tomar como constante) por lo que cuando mas vaya cayendo mas aceleración tendrá, si fuera cierto que tiene un límite habría una altura a partir de la cual (y por encima de ella) la velocidad de llegada al piso seria siempre la misma (velocidad constante) y todos sabemos que esto no es así, no es lo mismo tirar una piedra desde 60 cms a tirarla desde un edificio de 40 metros. Todo objeto en caída libre tiene aceleración en aumento y por ello aumenta su velocidad, su energía en fin....
Hay muchas otras cosas que me llaman la atención de lo que decís, pero la verdad es que se haría larguísimo y tedioso analizar una por una. Hay cosas en las que coincido con vos y otras que no.
No es mi intención convertir el post en una discusión sobre física, pero tampoco me parece que se pueda cuestionar algo sin fundamentarlo correctamente. Tampoco me creo dueño de la verdad, siempre estoy aprendiendo y cuando hay una diferencia de este tipo la veo como una oportunidad de aprender más que una de discutir.
Un abrazo.
Saludos desde Rosario, Argentina
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Cita de: Tomate© en 23 de Julio de 2010, 08:48:25 AM
no es lo mismo tirar una piedra desde 60 cms a tirarla desde un edificio de 40 metros. Todo objeto en caída libre tiene aceleración en aumento y por ello aumenta su velocidad, su energía en fin….
Saludos desde Rosario, Argentina
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Tomate©
q=)
tan facil como eso
Urgente se necesita un fisico que responda ese debate porque en realidad es confuso lo que dicen... una cosa es que 1 kilo en caida libre de 40 ó 100 metros se ascelere y gane mas peso y le caiga en la cabeza a alguien y lo mate... eso tiene una medida por formula de fisica escolar.... pero tambien la ojiva (el plomo) de una bala que tiene un peso aproximado de x gr. aumente por asceleración desde un punto cero de 40 a 100 metros y gane otro tanto de peso... 8) ¿? pero para que nos lastime y nos mate ó perfore la cabeza no creo que sea asi, a menos que mi sentido común esta vez se equivoque..., por favor algunos de esos chancones de fisica del colegio que hayan pasado con mas de 12 de nota y que no hayan entrado a la quinta nota por ese curso... participar urgentemente.
Un abrazo
Baikaljl
Si mi estimado Tomate es correcto lo que usted dice, hay diferentes Fisicas; aunque no es necesario ser fisico, aunque si ayudaría más, pero comprender los rudimentos no está tan mal tampoco.
Ahora en cuanto a la aceleración, esta se puede "considerar" constante y "considerar" tambien que se da en todo el recorrido del cuerpo a cortas distancias, claro que esto no es cierto tampoco, pero es una exelente aproximación - recuerden los cálculos son exáctos, la realidad no - ahora si lo que usted dice fuera cierto y que el cuerpo puede acelerar durante todo su recorrido en presencia de una fuerza, podria yo someter un cuerpo cualquiera a una fuerza y hacer que se mueva en un espacio indeterminado hasta que llegue a la velocidad de la luz y quiza hasta sobrepasarla, ya que se supone que debe seguir acelerando, ahi hay un límite, entre física newtoniana y fisica relativista, existe una velocidad máxima a la que el cuerpo puede llegar incluso dentro de la física newtoniana y de la cual no va a pasar a menos que aumente la fuerza que lo impulsa o atrae como dije antes, y si la fuerza de atracción de incrementa cuando el cuerpo cae ya que la distancia entre estge y la tierra decae, y como sabemos según la ley de la gravitación universal, esta fuerza es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia entre los cuerpos pero no estamos hablando de distancias tan grandes.
No me voy a extender ya que hay muchas cosas que no recuerdo pero les dejo unas lecturas para demostrar que estos conceptos no son de otro mundo, y se pueden encontrar hasta en una fuente conocida por todos, pero encontrarán lo mismo en textos de física avanzada incluso de mecánica de fluidos hasta he visto ésto tambien en transferencia de calor, claro que de manera aplicada no exáctamente como caida libre sino como movimiento de un cuerpo en un fluido o de un fluido alrededor de un cuerpo, lo que viene a ser casi lo mismo, ojo CASI depende de las circuntancias.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%ADda_libre
http://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad_l%C3%ADmite
No quiero decir que la la física que se usa usualmente este equivocada, No, es totalmente correcta pero a pequeña escala, cuando las cosas de salen del marco hay que subir el tono de las respuestas.
No le teman a la física acuerdense que no son números la física es la Filosofía de las ciencias naturales.
Pero lo que me gusta más es que no se queden con la duda, las cosas nos pueden parecer lógicas por lo que sabemos, pero recuerden hay cosas que no sabemos, y ese es justo el problema. No acepten nada de lo que diga yo o el señor Tomate, o cualquier Físico por más físico que sea, como algo cierto, recuerden podemos estarles mintiendo.
Ah les dejo un experimento que encontre sobre caida libre tambien:
http://www.heurema.com/DFQ3.htm
Investiguen un poco por su cuenta y encontrarán mucho más que yo, vamos que tirodefensivoperu no es toda la red ;D, PORFAVOR PORFAVOR NO ME BANEEN!!! :P
Cita de: Vicius en 23 de Julio de 2010, 04:31:55 PM
Si mi estimado Tomate es correcto lo que usted dice, hay diferentes Fisicas; aunque no es necesario ser fisico, aunque si ayudaría más, pero comprender los rudimentos no está tan mal tampoco.
JAJAJAJAJA la verdad es que a estas alturas no se muy bien si estamos "peleando" o coincidiendo jajajajaja
Ya estoy mareado. esta bien pero esta mal.... mezclamos la física relativista que es la física de las grandes velocidades (como la de la luz) con la Newtoniana, siendo que las velocidades que desarrolla un proyectil de arma de puño es despreciable para la relatividad, en fn.......
En fin, dejemos que los que lean decidan.
Para
Baikaljl: yo no me pondría debajo de un disparo que se hizo al aire sea cual sea el ángulo del mismo, y espero que vos tampoco.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
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Tomate©
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Ohhh si ahi faltó un punto jeje, me refería a que tenía razón en que mi explicación de lo que decia kokivel era en realidad lo que yo pensaba :P
Cito:
"Aghhh!!!! en realidad Vicius mas que pensar que lo que decís es lo que quiere decir kokivel creo que es lo que vos decís."
Hehe y tiene razón ;D, conoce bien a las personas :D.
Yo no me voy a que si el la velocidad terminal del proyectil en "CAIDA LIBRE" -ojo- sea o no suficiente para hacer daño, yo tampoco me pondría al descubierto a esperar que la bala me caiga, nooo ni pensarlo. Solo me voy a que un objeto caido desde una altura considerable y lo de considerable ya depende de las características del objeto, ya que no es lo mismo que yo tire una pluma que alcanzará su velocidad terminal en un tramo corto que un objeto compácto que tiene un mejor perfil aerodinámico, pero en algún momento tambien alcanzará una velocidad terminal y desde entonces se podrá "considerar" que cae a velocidad constante.
Lo de las físicas es más para explicar que si hay en la física diferentes maneras de ver las cosas de acuerdo a las características del fenómeno, ya que no merece hacer grandes cálculos para un cuerpo que cae un par de metros, y cullas variables que a pesar de que en realidad cambien, lo hacen muy poco y su incidencia en el fenómeno es despreciable, pero si para objetos que caen de gran altura porque las variables en este caso son considerables y afectan en mayor medida. Todo es relativo.
Y como dije nadie se va a parar a esperar que el proyectil le caiga encima porque de hecho que va a doler ya que cae a una velocidad considerable tambien desde el punto de vista de la contusión que va a causar, tambien depende de quien se trate, porque no es lo mismo golpear la cabeza de un adulto cuyo cráneo esta bien formado, a menos que sufra de algún mal de descalsificación o alguna enfermedad como la de los llamados "niños de cristal" que se yo, a un bebe que aún no tiene bien formado el cráneo y que es por demás delicado, no hay nada absoluto. Me hace recordar al caso de un amigo de por mi casa que jugando futbol le metieron un pelotazo en la pierna, se le hinchó y le descubrieron cancer en la pierna, ahora los pelotazos causan cancer?, pues que yo sepa no, y que me corrijan si es así para poner a ser fulbolista como una de las actividades más peligrosas, sino que él tenia ya la predisposición.
Y bueno los números como dije no dejan marjen al error, la realidad puede ser otra cosa, es un problema esto hahaha hay que contar mucho con las experiencias y vivencias en el campo, ahora habriamos que ver si a alguien que ha disparado un proyectil verticalmente esta le haya caido encima y pues ver que le pasó, y no me vayan a traer a alquien que le calló verticalmente un proyectil de howitzer ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D.
Muchos saludos
JAJAJAJAJA Que ensalada!!!! y después se quejan de mis "ladrillos" jajajajaja
¿Por que con este último post coincido más que con los anteriores?? (sobre todo la parte que dice que tengo razón jajajajajajaja)
Bueno mas seriamente, creo que ahora no hay tantas diferencias intuyo que estamos de acuerdo que cualquier angulo de disparo entre 0º y 80º (por poner algo) es mas que peligroso. el problema estaría en los disparos entre 80º y 90º (particularmente 90º).
Vamos a hacer un cálculo con un proyectil que caería desde unos 1500 mts. (altura fácilmente alcanzda de una munición que pesa 125 Grains = 0.00810 Kilogramos
La formula de Caída libre (sin tomar en cuenta la resistencia del aire) dice que:
H= Vo * T + 1/2 * g * T2 (cuadrado)
Como Vo (velocidad inicial) es 0 y g (gravedad) 9,81 m/seg2 la formula quedaría:
H = 1/2 * 9,81 * T2 (cuadrado)
1500 m = 0,5 * 9.81 * T2 (cuadrado)
1500 / 4,905 = T2 (cuadrado)
305,81 = T2 (cuadrado)
Por lo que el tiempo de caída será:
T = Raíz cuadrada de 305.81
T = 17.487 seg.
Ahora sabemos que la velocidad final del objeto en caída libre es de:
Vf = Vo + g * T
Como velocidad inicial es 0 (cero)
Vf = 9,81 * 17,487 = 171,54747 m/seg
Podemos redondear en 171 m/seg la velocidad llegando al piso.
Por supuesto que estas cuentas no consideran el rozamiento del aire con el objeto ni los efectos de vientos y demás, pero convengamos que reduce en 70 m/seg la velocidad (lo que es exagerado) aún así estaría llegando al piso con 100 m/seg., si consideramos que las velocidades necesarias para perforar la piel están en el orden de los 30/40 mts/seg y para perforar huesos en el de 60/70 mts./seg. Vemos que la punta llegaría al suelo con velocidad suficiente como para causar daño aún en caída libre desde 1500 mts. de altura.
Sigo insistiendo en que no me pondría debajo.
Me da la sensación de que no estamos lejos en cuanto al planteo Vicius, es más ya me parece que diferimos en los temas subjetivos, en la pura apreciación personal, de cualquier manera es un gusto "pelear" con vos jajajaja me sacaste del aburrimiento... jajaja
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)
Amennnnnnn,,,,,,,,ja,ja,ja,ja,ja ,,a Tomate lo que es del CESAR ,,,y punto. (Maestro casi me revento la cabeza con las formulas ,ja,ja)
NIGHT HUNTER.
Por favor ya no siga con la aceleración constante, esa formula si es de caida libre pero de una caida libre especial, que se llama movimiento unidimensional con aceleración constante y ya definimos que en este caso la aceleración no es constante, además no toma en cuenta la fuerza de arrastre y el suponer por cuenta propia cuanto restarle al resultado según su idea de cuanto menor debe ser la velocidad contando con el arrastre no tiene fundamento.
Voy a hacer una aproximación con los datos que he podido recopilar tanto del proyectil como de las condiciones.
Supuestos:
La temperatura del aire atmosférico es constante a cualquier altura (21ºC)
La aceleración de la gravedad se mantiene constante a cualquier altura (9.81), esto no afecta ya que ésta disminuye a medida que aumenta la altura así que utilizar éste valor nos dara un resultado mayor al real.
Tomaré datos de altura de la caida y peso del proyectil del señor Tomate.
El aire se considera un fluido estático, quiero decir no hay corrientes de viento ni transversales, ni ascendentes, ni nada.
El flujo de aire al paso del proyectil es laminar.
No considero el efecto de boyancia si a alguien se le ocurre.
Las exageraciones tienen como fin apoyar la máxima velocidad posible del proyectil.
Arreglos:
No puedo tipear ciertas operaciones así que usaré algunas convenciones
()potx lo que esté encerrado en los parentesis será elevado a la potencia x. Cuidado con las potencias negativas
sqrt() lo que esté en paréntesis será operado con raiz cuadrada
pi : la constante equivalente a 3.1415......
Entonces tenemos que:
La densidad del fluido a 0 m.s.n.m. es de 1.29 kg/m3
Para hallar la densidad del fluido a 1500 hallamos el factor de corrección para la densidad del aire por la altura a 21ºC.
M.s.n.m. Factor
1372 0.848
1524 0.832
Como ven no hay valor para 1500 metros, por lo que procedemos a interpolar
entonces (1524-1372)/(1500-1372)=(0.832-0.848)/(Factor-0.848)
Factor = 0.834 Lo cual es congruente con los valores superior e inferior
Entonces Densidad del aire a 1500 metros de altura = 0.834 * 1.29 = 1.08 kg/m3
Para simplificar los cálculos obtenemos una densidad media del fluido como una aproximación para los efectos del mismo a lo largo del recorrido
Densidad media = (1.29 + 1.08) / 2 = 1.18
Ahora el proyectil:
Necesitamos conocer el área proyectada del objeto en dirección del desplazamiento, entonces digamos que la bala es mágica y que al llegar a su punto muerto superior da vuelta 180º y cae de punta, que es lo mejor que le podria pasar y que a pesar de que ya no gira y que no tiene medio alguno de dirección logra mantenerse estable en esta posición, ésto nos dara la máxima velocidad posible de alcanzar la bala, de alguna vez poder ocurrir tal milagro.
Como el maestro Tomate ha tomado una bala de 125 granos supondré que es una 9 mm parabellum
Diámetro del proyectil = 0.009 m
Área proyectada del objeto = ( pi * (Diámetro del proyectil)pot2 ) / 4
(pi * (0.009)pot2 ) /4
6.36*(10)pot-5 m2
Masa del objeto = 0.00810 kg
Coeficiente de arrastre de una bala = 0.295 ( este es un dato para el desplazamiento en dirección de la punta)
Ahora si tenemos que la velocidad terminal
Vt = sqrt((2*m*g)/(densidad del fluido * área proyectada * coeficiente de arrastre))
m = masa del objeto
g = aceleración de la gravedad
Para el caso de caida milagrosa :P:
Vt = sqrt((2*0.00810*9.81)/(1.18*6.36*(10)pot-5*0.295))
Vt = 84.725 m/s
Muy bien señor tomate estuvo cerca pero la verdad que 15 m/s es bastante, pero tal milagro a menos que el de arriba lo ame demasiado nunca va a pasar, y como veo el de arriba no estuvo de parte de los argentinos en el mundial asi que... ;D
Voy a analizarlo desde lo que sería común en las condiciones que supongo al inicio.
La bala ya estabilizada por el flujo cae de lado, es decir de costado, quiza en realidad caiga un poco inclinada pero no me voy a complicar más.
Voy a obtener solo los datos que cambian así que el resto siguen como arriba
Como el coeficiente de arrastre de una bala que se desplaza de costado no es algo que interese mucho no hay un dato para ella pero por similitud podemos decir que la forma que más se parece es la de un cilindro, necesitamos utilizar en este caso un cuerpo conocido y simil.
Así que en base a ésta similitud hayamos el coeficiente de arrastre:
Coef. de arrastre = 1.17 (coef. de arrastre de un cilindro con flujo transversal a su eje)
El área proyectada, como es un cilindro su área proyectada en este caso es un rectángulo, entonces:
Ancho = 0.009 m
Largo = 0.01915 m
área = 17.235 * (10)pot-5 m2
Ahora obtuvimos el coeficiente de arrastre por similitud pero sabemos que el área si podemos obtenerla, lo malo es que yo no se cual es así que haré dos suposiciones para tener una idea de cual sería la velocidad terminal, la primera será que por la curvatura de la punta el área del perfil proyectado es un 20% menor al del rectángulo que hice, y la segunda sera que ésta área es un 30% menor.
Notese que a menor área la velocidad terminal aumenta solo si los demás valores se mantienen constantes.
20% menos
Área proyectada = 17.235 * (10)pot-5 * 0.8 = 13.788 * (10)pot-5 m2
Vt2 = sqrt((2*0.00810*9.81)/(1.18*13.788*(10)pot-5*1.17))
Vt2 = 28.8939 m/s
30% menos
Área proyectada = 17.235 * (10)pot-5 * 0.7 = 12.064 * (10)pot-5
Vt3 = sqrt((2*0.00810*9.81)/(1.18*12.064*(10)pot-5*1.17)
Vt3 = 30.8896 m/s
Parece una gran diferencia pero bueno ésto es en el mejor del los casos, y hablo de mejor de los casos para obtener la máxima velocidad dentro de las suposiciones que hago.
Si alguien pudiese poner un valor para el área proyectada del último caso seria genial, el área seria la de la superficie plana que queda cuando cortan una bala por la mitad por su eje de simetría.
Si me dicen que en la realidad eso no pasa que la bala cae erraticamente y que esta gira sin control haganlo en un programa de simulación y listo no más cálculos ;), si me equivoqué en algo corrijanme que son las 4 y media de la madrugada y vengo de una reunión y si no he dormido es porque su mensaje no me dejaba dormir señor Tomate >:( ;D
Saludos :P
P.D. Ya hablando de otra cosa la verdad pense que era mucho mayor pero viendo su foto del segundo aniversario del foro tomando champagne pues parece bastante joven :D
Algo que olvidé:
Solo quería agregar algo que olvidé y es que el coeficiente de arrastré real de la bala de lado debe ser menor que el que pongo acá ya que por la forma de la punta tendría un mejor perfil aerodinámico que el de un cilindro de lado por lo que la velocidad debería aumentar, recuerden que es solo una aproximación.
Mi amigo Vicius,
La fiesta o reunión a la que fuistes ha debido de estar super acelerada para preparar un ladrillo más largo que los de Tomate!! Y eso es decir bastante. Las 4 y media de la madrugada!! Que trago te convidaron???
Por lo demás en lo referente a tus cálculos, como ingeniero mecánico, creo que están bien. Con el efecto de volteo adicional a tus cálculos, calculo que la velocidad disminuirá por lo menos unos 5 m/seg adicionales a tus cálculos, por lo que la velocidad de llegada a tierra, no debería sobrepasar los 25 m/seg.
Hahaha ni tanto, solo me dieron vino :P, pero ando ultimamente traumadito con las respuestas del maestro Tomate, así que tenia que hacerlo antes que se me vayan las ganas ;D.
No se cuanto menor sería la velocidad ya que como dices no tomo en cuenta ese efecto de volteo, ni las corrientes ascendentes naturales, hay muchas variables unas apoyan el movimiento y otras se oponen, pero para no complicarse tanto creo que esto está bien.
Ahhh verdad algo que me olvidé si alguien se queja de que redondeo mal, usualmente pasa, es por que uso una manera de redondeo ingenieril que describo:
*Cuando el dígito siguiente es mayor de 5 se aumenta una unidad a la posicion a la que se redondea, y cuando es menor que 5, no. Hasta ahora todo igual que siempre.
*Cuando el dígito siguiente es IGUAL a 5 se incrementa el dígito anterior hasta su superior PAR, si el dígito a redondear fuese ya PAR se lo deja como está.
Claro que esto no importa ya que los datos no se ajustan tanto a la realidad y solo suponen una aproximación, pero no quiero que despues digan que no se redondear ;D.
Saludos ;)
¿¿Tu también Jaime??? Entonces.... muere Tomate©.
La verdad es que este nivel de cálculo excede mis capacidades y conocimientos, por lo que confío en ambos de que el errado soy yo y deberé aprender o revisar y corregir este concepto del proyectil en un disparo a 90º.
JAJAJAJAJA Vicius Lamento haberte puesto a trabajar hasta las 4 a.m. y después de una "juerga" Jajajajajaja pero así soy de jodido.... Ahora también, coincido con Jaime ¿Qué te dieron de tomar????
Les dejo un abrazo a ambos
Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)
Naaa yo aprendo bastante ya de usted y de todos aca, en algo tenía de retribuir :). Me alegra poder hacer algo. Aunque sea en algo que pues no es tan importante para el tiro defensivo porque ya sabemos que no debemos disparar al cielo.
Y como dije antes no se confie de lo que le digo tampoco, podria estarle mintiendo, aca no se pide creencia ciega, pero en base a lo que se considera cierto pues mucha gente se ha equivocado a lo largo de la historia, por otro lado derrepente alguien viene con un mejor cálculo y más certero.
Jodido???, aún no me conoce hahaha, cuando no se algo y quiero aprender se lo saco a regañadientes, aveces caigo espeso.
Saludos