.¿M16/M4, o AK47/74? (Calibre 5.56 Otan: ¿Lo ideal?)

Penaranda1 · 26 de Agosto de 2010, 05:27:35 PM

Estimado amigo Jaime,

En muchos casos, algunos paises aplican el principio de "adonde va Vicente, a donde va toda la gente" y copian la eleccion de la OTAN (por imposicion de los EEUU) del 5.56x45mm.

Por declaraciones del propio Mikhail Kalashnikov, la adopcion del 5.45x39mm fue una imposicion del alto mando sovietico, con la protesta del propio Kalashnikov. El mando sovietico creia que si no lo hacian podian "perder una ventaja tecnologica" a pesar que muchos de los expertos de Izhevsk defendian las bondades del 7.62x39mm. En fin, politica... Pero a pesar de eso, el 5.45x39mm es mucho mejor y causa muchisimo mas daño que 5.56x45mm (segun las pruebas hechas en el US ARMY Aberdeen Test Center). Por algo los afganos le llamaban "la bala con veneno".

Pero aun asi, la controversia continua.

Sobre lo del combate moderno, y diferenciar escenarios en: Urbano, Desertico, Selvatico, de montaña, etc, conlleva a la "especializacion" de las armas. Pero en general, y adoptando solamente los dos escenarios que tu gentilmente has propuesto te debo decir que:
1- en un escenario "militar-urbano" el tamaño del arma importa (si es mas pequeña e mejor), entonces las versiones subcompactas son las mejores, ejemplo el AKSU o cualquier bullpup. En realidad "la reina" es la subametralladora, facil de portar, retroceso moderado.
2.- en un escenario "policial-urbano", aparte del tamaño, importa el "no dañar ni a terceras personas ni propiedades innecesariamente". entonces el calibre es muy importante y debe ser muy especializado (ejemplo, municiones subsonicas, etc).
3.- en un escenario "militar-suburbano" el tamaño y la fuerza del calibre si cuenta. Pues, en la vida real, no solo se trata de "incapacitar al enemigo" sino de poder alcanzarlo detras de refugios ligeros (ejemplo detras de arboles o maleza espesa), etc. Para lo cual, un calibre menor de .280 (estudio realizado por los ingleses) es totalmente ineficaz siendo el optimo un calibre igual al .30

Saludos

Henry

Tomate© · 26 de Agosto de 2010, 09:28:28 PM

Cita de: Penaranda1 en 26 de Agosto de 2010, 02:52:13 PM
Amigo mio, esto no es asi, por favor revisa la siguiente imagen:

Estimado, personalmente probé una FNC que tenía la palanca del otro lado como el FAL, de ahí mi afirmación al respecto.
De todas maneras reconozco que los actuales la tienen como en la foto.

Por otro lado creo que hacés una ensalada con el tema de los conceptos sobre cartuchos, no se puede comparar el .38 long Colt y el .45 ACP con un .223 o un .308, sabemos que los calibres de arma corta son una cosa completamente diferente y funcionan a 1/3 de las velocidades de uno de arma larga.
Tampoco creo mucho en el concepto del shock hidrostático En incluso en el de energía cinética solamente, creo que el momento (fisico) del proyectil es importante, pero en cualquier caso la comparación de un cartucho de arma corta con uno de rifle es lo mismo que comparar a la Uzi con el FAL diferentes funciones, diferentes prestaciones, diferentes usos, diferentes características en todos los sentidos.

También creo que resumir la utilización de un cartucho determinado solo a cuestiones políticas es cuanto menos parcialidad, hay infinidad de agencias gubernamentales, fuerzas especiales, tropas de elite y demás que teniendo presupuesto ilimitado y libertad de elegir, siguen tomando el no solo el 5,56x45 sino también el M16/M4 como plataforma. Descalificar el sistema arma-cartucho con que es "pomada Yankee" (como dicen los españoles) no funciona para mi, el calibre tiene lo suyo al igual que el arma, seguramente me sentiría mucho mas tranquilo con una AK47 inclusive un AK74 (que también creo que el 5,45x39 es superior al 5,56x45.

Por otro lado de la misma manera que vos argumentás que todo es por propaganda Yankee yo puedo argumentar que los calibres nuevos son extraordinarios pero que como todas las fuerzas que serían clientes están saturadas de 5.56x45 y 9x19 no cambian el calibre por por meras y simples cuestiones económicas

La realidad es que las armas como el P90 y MP7 deberán esperar un rato para tener un lugar ya que deben desplazar a armas de la categoría del H&K MP5, tarea nada sencilla.

JAJAJAJAJA bueno espero que sigamos con este tema, la verdad es que me encanta. Faltan algunos más que metan su "pezuña" y armamos un zafarrancho de aquellos jajajajajaja

Un abrazo

Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)

Penaranda1 · 28 de Agosto de 2010, 12:26:43 PM

Citar
Por otro lado creo que hacés una ensalada con el tema de los conceptos sobre cartuchos, no se puede comparar el .38 long Colt y el .45 ACP con un .223 o un .308, sabemos que los calibres de arma corta son una cosa completamente diferente y funcionan a 1/3 de las velocidades de uno de arma larga.

Estoy de acuerdo en que mi ejemplo esta convirtiendo en una ensalada el tema. Pero mi intencion era probar que la eleccion de un calibre "por cuestiones tecnicas o de laboratorio" no siempre refleja la realidad del combate.

Citar
En incluso en el de energía cinética solamente, creo que el momento (fisico) del proyectil es importante...

Citar
seguramente me sentiría mucho mas tranquilo con una AK47 inclusive un AK74 (que también creo que el 5,45x39 es superior al 5,56x45

100% de acuerdo

Citar
Por otro lado de la misma manera que vos argumentás que todo es por propaganda Yankee yo puedo argumentar que los calibres nuevos son extraordinarios pero que como todas las fuerzas que serían clientes están saturadas de 5.56x45 y 9x19 no cambian el calibre por por meras y simples cuestiones económicas

Bueno... es una cuestion de opiniones diferidas (o diferentes). Tu expresion es correcta: "saturada". Y esa saturacion influencia decisiones de paises o departamentos de policia que no tienen o desean gastar sus "recursos" a la investigacion y desarrollo (R&D) de nuevos sistemas de armas, mas apropiados para sus propios problemas o realidades. Y no llamemos a "las demostraciones de armas" investigancion y desarrollo.

Yo tambien estoy muy a gusto con esta "polemica"!!!!

Saludos

Henry

JaimeCros · 28 de Agosto de 2010, 07:12:20 PM

Solo porque creo que en la discusión sale lo mejor, me atrevo a volver a tocar el tema, puesto que tanto Henry como nuestro querido Tomate, son realmente extraordinarios conocedores. Los chinos, a los que no podemos de acusar de estar alineados tanto a los americanos como con los rusos, han desarrollado una linea completa de nuevos cartuchos, para pistola de 5.8x21 y para sus nuevos fusiles de asalto el 5.8x42!!!
Es decir, abandonan su 7.62x39 para ir a un calibre de 5.8.
En el caso del calibre de pistola, aparentemente al igual que los rusos con su 5.45, no han tenido éxito y dejan el calibre 5.8 y se pasan al.............9x19!!!!!!! Horror de horrores, al calibre del enemigo!!!
La verdad es que el tema es muy controversial, principalmente porque tanto los americanos con su M4 y los alemanes con el maravilloso H&K G36 (disculpen, siempre me sale la admiración por ellos) se han quedado con el 5.56x45. Todos pensarian que luego de tanto tiempo y discusión, saldría algo nuevo, pero el bendito cartucho tiene una resistencia al cambio asombrosa.
En cuanto a que el 5.45 es mejor que el 5.56, pueden ser preferencias personales pero no resiste el menor análisis del propio Tomate con sus tablas y la realidad: tiene menor diámetro, menor peso, menor velocidad, menor energía a las distancias de combate (150 metros a 300 metros), menor precisión......amigos seamos realistas y reconozcamos que el 5.56 es extraordinario. Los americanos, que son los que ponen el pecho en los últimos conflictos, ya lo hubiesen olvidado si salía algo mejor. Y no me hablen de que es un lobby de los fabricantes, puesto que lo ideal para ellos sería cambiar. Imagínense la inversión necesaria!!! Todos sus posibles contricantes han ido cayendo en el olvido, pues no ofrecen una mejora sustantiva que amerite el gasto,....... tienen mayor volumen, mayor peso, más retroceso, pero no ofrecen una ventaja significativa. Mi preferido, el 6.8 no ha podido vencerlo.
Los ingleses han dicho que se quedan con el 5.56 y su plataforma SA80 hasta el 2020.
En cuanto a distancias mayores, los mismos americanos y alemanes han regresado al bendito 7.62x51. Los belgas de FN ahora ofrecen su SCAR pesado y los alemanes su HK417

Tomate© · 28 de Agosto de 2010, 07:37:28 PM

Si creo que sacando algún detalle, hemos redondeado acuerdos menores y queda la discusión del calibre 5,56x45, coincido con JaimeCros que no hay tablas para demostrar que el calibre ruso es mejor, solo es cosa de preferencias.

Por lo demás sigo pensando que el 5,56 es un buen calibre que está pasando algunos apuros en función de los últimos escenarios de guerra, y que el rifle M16/M4 es un arma extraordinaria.

Henry nuestros países (como muchos otros) no pueden pagar costos de desarrollo estos se hacen rompiendo gastando, invirtiendo, en fin... y siempre se corre el riesgo de que fracase. Es mas sencillo optar por alguna oferta del mercado que ya fué desarrollada y esta en uso en otros organismos similares.

Un abrazote

Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)

Penaranda1 · 29 de Agosto de 2010, 10:35:44 AM

Querido Jaime,

Ninguno de los siguientes paises: Albania , Alemania , Bélgica , Bulgaria , Canadá , Croacia , Dinamarca , Eslovaquia , Eslovenia , España , Estados Unidos , Estonia , Francia , Grecia , Hungría , Islandia , Italia , Letonia , Lituania , Luxemburgo , Noruega , Países Bajos , Polonia , Portugal , Reino Unido , República Checa , Rumania , y Turquía pueden salirse de los estandares STANAG (Standardization Agreements) sin tener que salirse de la OTAN, por lo tanto: TODOS ELLOS, COMO MIEMBROS DE LA OTAN DEBEN SEGUIR LAS RECOMENDACIONES STANAG, ENTRE ELLAS EL TIPO DE CALIBRE: 5.56x45NATO.Por lo tanto, ninguno de ellos tiene otra opcion que aceptar el 5.56.

¿Hubieron protestas? Claro que si. Los ingleses desarrollaron el calibre .280 British (o 7mm NATO), los españoles el 7.62 CETME, los alemanes habian dado un salto al futuro con el G11 calibre 4.73x33 mm municion sin casquillo (En realidad, la HK y Alemania Occidental pensaban que cuando cayera el muro de Berlin la OTAN ya no existiria y ellos podrian migrar al 4.7x33mm en una Alemania unificada, pero los resultados fueron diferentes, la OTAN sobrevivio a la guerra fria), los belgas habian decidido quedarse con 7.92x33mm Kurz (de hecho, el FN FAL fue diseñado para 7.92x33mm Kurz). Pero todos debieron estandarizar segun las recomendaciones STANAG de la OTAN. Y aunque no lo crean, STANAG pedia que las caserinas tambien fueran compatibles.

Por otro lado, El HK G36 no impresiono a nadie cuando fue analizado por los especialistas. La HK "copio de cabo a rabo" la mecanica del AR-180 de Stoner y la vistio un poco diferente (de plastico), soluciono algunos problemas del sistema y creo un fusil de buen funcionamiento, pero nada del otro mundo. (Desde que la compro BAE, ya no es la HK de los '80s o '90s, con ese espiritu innovador...)

My dear Tomate,

Citar
nuestros países (como muchos otros) no pueden pagar costos de desarrollo estos se hacen rompiendo gastando, invirtiendo, en fin... y siempre se corre el riesgo de que fracase. Es mas sencillo optar por alguna oferta del mercado que ya fué desarrollada y esta en uso en otros organismos similares.

Es cierto, pero ustedes en Argentina estuvieron muy cerca con su 7.62x33mm, que lastima que terminara solo para entrenamiento con Instalaza... Pero esa es la prueba que, por lo menos en sudamerica si se puede hacer "investigacion y desarrollo".

El 7.62x33mm Argentino
Tomado de municion.org

Saludos

Henry

JaimeCros · 29 de Agosto de 2010, 04:27:56 PM

Mi querido Henry,
Creo que lo estas poniendo bien bonito con estos recuerdos de los años 1950 y 1960, pero bastante agua ha corrido dejado del puente desde entonces y el 5.56, sin ser perfecto, sigue hasta el día de hoy como la mejor fórmula de compromiso entre todos los calibres para los ejercitos del mundo. Mi punto no es que no haya nada mejor, me parece que se puede intuir de mi anterior post que personalmente preferiría el 6.8, si no que todos los demás siguen siendo también una fórmula de compromiso, sin que las ventajas del cambio y su costo, ameriten abandonar a este resistente calibre que ya tiene más de 60 años de uso.
Todos los países, empezando por los Estados Unidos, han buscado afanosamente algo que les de superioridad, más confianza de las tropas, potencia, pero en el equilibreo no aparece hasta ahora algo que reemplaze con ventaja suficiente al 5.56. Regresando a los Estados Unidos, creo que ya tienen más de tres programas costosísimos para buscar el calibre y el arma del futuro, pero no sale nada que amerite al cambio del 5.56 y el M16.

elchacal · 29 de Agosto de 2010, 05:37:53 PM

Bueno aqui viendo este excelente y alturado intercambio de conceptos, hartos y fundamentados conocimientos y opiniones, es lo que hace resaltar un foro de la calidad TDP.

He llegado a la conclusion que era necesario "Separar" estos thread del post original, ya que aquello se referia exlusiva y nitidamente solo al fusil automatico "Magpul Masada",

Referencia:
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=5809.15

pero las participaciones fueron "derivando" a temas muy diferentes pero no menos interesante.

Por lo tanto debido a que ya se estan intercambiando otros aspectos totalmente independientes al post original queda abierto "como otro tema".

JJS · 30 de Agosto de 2010, 12:19:25 AM

Dios!!! y donde estaba yo que me perdí de todo esto.... Ja JA JA

Es claro que las necesidades actuales dictan mucho de lo que eran las guerras tiempo atrás.
Ya el criterio de una munición liviana y rápida, para herir al enemigo no se adapta a la realidad actual.

Lamentablemente de este lado del mundo "El Occidental" hemos tenido que aceptar los caprichos de los gringos aún a sabiendas que no eran buenas elecciones. Primero rechazaron el 7x49mm Pre-NATO por el 7.62x51 NATO (el 7x49mm fue desarrollado entre FN y Venezuela, los ingleses estaban desarrollando el .280 Enfield, pero lo abandonaron a favor del 7x49mm) , lo que llevo a modificar el FAL. Para luego salirnos con un chorro de baba y cambiar al 5,56 x 45, no sin antes gastar mucho dinero por haber adoptado ya el 7.62x51 NATO.

Hoy día es clara la tendencia que existe a los calibres intermedios como el 6,8x43mm remington, muy parecido al 7mm al que hacemos mención anteriormente. pero 50 años después.

La experiencia que se tuvo aquí con el 5,56 x 45 no fue buena, se tiene una muy buena cantidad de M-16A2, pero en las selvas no se tenia un buen desempeño, por lo espeso de la vegetación, por lo que se siguió usando el 7.62x51 con FAL, eso cuando se combatía a la guerrilla colombiana que entraba en nuestro territorio.

Hoy día se cambio a la combinación AK-103 y 104 en el ya conocido 7,62x39.
Un arma confiable que pienso pueden aguantar bien el maltrato de los soldados venezolanos.

Curiosamente a mediados de 1997 se había evaluado una versión del Kalashnikov en calibre 5,56x45 mm, se estaba evaluando no solo el sustituto del FAL, un cambio de calibre también estaba en mente.
Se probaron Kalashnikov AKM-200, Colt M-16A2, Steyr AUG, SIG 550/551, Heckler & Koch G36E y el IMI Galil, habían 3 más que no recuerdo. En las pruebas salió favorecido el Sig, el contrato se dio, pero luego fue cancelado por Sig, por razones políticas a principios del 2000 no se que.

La política lo mueve todo.

Tomate© · 30 de Agosto de 2010, 10:29:24 AM

Cita de: JJS en 30 de Agosto de 2010, 12:19:25 AM
........... SIG 550/551...................

AAAAHHHHHHH!!!!!!! (babeando) Siiiiiiig 550aaaaaaa......!!!!!!! - Homer Simpson.

o mais lindo fusil do mundo!!!!!!!

Una vez me ofrecieron uno civil aquí y juro que por un momento llegué a pensar en la posibilidad de comprarlo, pero cuando me dijeron el precio...... U$S 3.500.- (porque era para mí, estaba U$S 4.800.- de lista) se desvaneció toda intención.... Pero que lindo es!!!!!

Un abrazo

Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P.
Tomate©
q=)

Penaranda1 · 30 de Agosto de 2010, 06:03:50 PM

Citar
Creo que lo estas poniendo bien bonito con estos recuerdos de los años 1950 y 1960, pero bastante agua ha corrido dejado del puente desde entonces y el 5.56, sin ser perfecto, sigue hasta el día de hoy como la mejor fórmula de compromiso entre todos los calibres para los ejercitos del mundo.

My dear Jaime, el problema no es la cantidad de agua que ha corrido, sino aquella que se ha estancado. Muchos paises contrajeron "deudas externas" durante el US Mutual Military Assistance Program, y cuando se trato (o se trata) de renegociar estas deudas, parte del compromiso de los paises deudores con los acreedores es adquirir mas material de defensa, por ejemplo: comprar municion 5.56x45mm o adquirir las licencias (entiendase patentes) para la fabricacion local.

Citar
si no que todos los demás siguen siendo también una fórmula de compromiso, sin que las ventajas del cambio y su costo, ameriten abandonar a este resistente calibre que ya tiene más de 60 años de uso.

Buen punto. Costo de cambio. Efectivamente, un cambio de calibre imvolucraria, por lo menos, el recalibrado y acondicionamiento del material actual. Y eso es muchisimo dinero. Sin embargo, en los EEUU, despues del desastroso desempeño del 5.56x45mm en Irak y Afganistan, y de que los soldados tuvieran contacto con el 7.62x39mm (me refiero a poder usarlo con cierta libertad), han empezado a buscar opciones (o mejor dicho reemplazar) al 5.56x45mm, el cual nunca fue idoneo, y todo esto se sabia desde la decada de los '60s y '70s. Al final, el tiempo dio la razon...

Citar
...
Lamentablemente de este lado del mundo "El Occidental" hemos tenido que aceptar los caprichos de los gringos aún a sabiendas que no eran buenas elecciones. Primero rechazaron el 7x49mm Pre-NATO por el 7.62x51 NATO (el 7x49mm fue desarrollado entre FN y Venezuela, los ingleses estaban desarrollando el .280 Enfield, pero lo abandonaron a favor del 7x49mm) , lo que llevo a modificar el FAL. Para luego salirnos con un chorro de baba y cambiar al 5,56 x 45, no sin antes gastar mucho dinero por haber adoptado ya el 7.62x51 NATO.
...
La política lo mueve todo.

200% de acuerdo! Mi estimado JJS, he cometido un error

cuando no inclui en un ejemplo anterior al 7x49mm. Este calibre mas el 7.62x33mm Argentino son la prueba que en Sudamerica si se puede hacer "investigacion y desarrollo" en materia de defensa.

Citar
AAAAHHHHHHH!!!!!!! (babeando) Siiiiiiig 550aaaaaaa......!!!!!!! - Homer Simpson.
o mais lindo fusil do mundo!!!!!!!

Of course, my dear Tomate, por algo le dicen que es "el mejor AK-47 nunca hecho".

Saludos sumamente cordiales!

Henry

JJS · 30 de Agosto de 2010, 08:14:01 PM

Ok Penaranda1 no hay problema. Le dejo un par de vídeos de calibres alternativos. me disculpan el acento.

Armas del Futuro - M468 (Barrett REC7) 6,8 mm remington SPC
http://www.youtube.com/v/mjZIKIzSUAQ?fs=1&hl=es_ES&rel=0&border=1

Armas del Futuro - Fusil de Asalto Grendel 6.5 mm Alexander Arms
http://www.youtube.com/v/P3_9qJupOnI?fs=1&hl=es_ES&rel=0&border=1

gyapur · 30 de Agosto de 2010, 10:52:00 PM

Ohh asi no juego:

- 5,56, todos los tiros debajo del centro del popper.
- AK y calibres maravilla, todos los tiros encima del centro del popper.

porque sera digo yo

Interesantes desarrollos, lastima que esta clase de cosas nunca lleguen por aqui

Saludos

viajero2008 · 01 de Septiembre de 2010, 01:55:07 PM

Los calibres 6,8mm Remington, 6,5mm Grendel y 5.45mm x 39mm, aunque nuevos y los dos primeros aun en prueba siguen siendo interesantes. Ojala hubiera vídeos del desempeño del 5.45mm x 39mm ruso, para tener apreciación visual.

elchacal · 01 de Septiembre de 2010, 02:23:31 PM

Cita de: viajero2008 en 01 de Septiembre de 2010, 01:55:07 PM
Los calibres 6,8mm Remington, 6,5mm Grendel y 5.45mm x 39mm, aunque nuevos y los dos primeros aun en prueba siguen siendo interesantes. Ojala hubiera vídeos del desempeño del 5.45mm x 39mm ruso, para tener apreciación visual.