Hola a todos mi nombre es Marco y soy nuevo en el foro, estoy por comprarme un arma y despues de investigar llegue a 3 alternativas:
-Bersa Thunder 380
-Taurus PT 58
-Glock 25
Estuve en Armaq y probe las dos ultimas, muy buenas, la Bersa aun no, pero por lo pequeña y por la misma capacidad de tiro aprox que tiene se presenta como una alternativa ademas de los buenos comentarios que hay al respecto.
Que me aconsejan en relacion a estas 3 armas, ventajas y desventajas.....?
Hola Marco este tema ya lo hemos tratado en el foro te sugiero leas los link siguientes pero ojo depende para que la quieres defensa personal ? deportivo ? etc
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=2233.0;topicseen
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=1789.0
saludos
Yc
en realidad quisiera un arma que me sirva para ambos casos, tanto para defensa como para participar en algun evento con uds. aunq he visto que la mayoria tienen uno para cada ocasion ;D quizas mas adelante... 8), probe Glock y Taurus las dos me parecieron buenas cabe resaltar el menor peso de la primera, diseño y simpleza del mismo, la taurus bastante compacta puro fierro muy confiable, bastantes seguros... la Bersa la vere en estos dias de todas maneras.
Amigo Maac no me digas que no te gustan las del lado Oriental?
¿Que tal una Rusa...o una Checoslovaca?...AAAHHHH
pregunta por la flaca Baikal o por la CZ 83 no te van a defraudar...
y no cobran mucho. Je Je.
De lejos en este orden.
BAIKAL 380 ó MAKAROV.
CZ 83 ó CZ 82.
G25.
BERETA.
TAURUS
1º - G25.
2º - Bersa Thunder.
3º - Taurus.
En ese orden.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
1|° g25
2° taurus
3° bersa
Saludos y suerte
CZ99
+1 con la opinion de Tomate. No te centres solo en esas, trata de probar todas las del mercado como la Baikal IZH-71H (12 tiros en .380acp) IZH-71(8 tiros .380acp)ideal para bakup Baikal 442 (12 tiros en 9mm Makarov 9x18). CZ 83 y CZ 82 (esta ultima en 9x18, 9mm Makarov.) Tambien esta la Glock 28.
saludos
Actualizado para agregar la Beretta 84f Cheetah, como tambien las aun virgenes Tisas Faith (copias de la 84f), tambien las HK´s P7 y P9, Browning BDA, Colt Officer, Walther PPK y otras mas.
las 9mm estan prohibidas para uso civil no?
Ola amigo, un consejo sano la Beretta 84fs Cheetah hermosa arma muy segura ademas come de todo es muy comoda Yo inclusive la uso cuando salgo a correr y no me molesta en nada un abraso.
Excelente recomendacion Bocanegra para tener en cuenta.
gracias amigo Antiheroe1 me olvidaba de algo son 13 tiros + 1 en boca ..
MAAC te refieres a las 9mmPB o 9mm Luger. Efectivamente estan prohibidas para el porte en defensa personal. Por esto tengo entendido que eres un civil mas como nosotros portadores legales de armas. Hay ciertos puntos a aclarar. La 9mm PB (9x19) tambien puede ser para uso deportivo, con esto se entiende que su uso se hara exclusivamente en algun poligono de tiro igual su transporte sera separado de las municiones y cacerinas desabastecidas. Por otro lado si estas registrado ante la DISCAMEC como resgurado profesional en persona natural estaras autorizado a portar 9mm PB.
Espero haberte ayudado y dale una buscadita a este tema que ha sido tratado hasta el cansancio asi como la ley de armas. Usa el buscador del foro.
Cita de: Delta73 en 15 de Junio de 2009, 06:06:41 PM
De lejos en este orden.
BAIKAL 380 ó MAKAROV.
CZ 83 ó CZ 82.
G25.
BERETA.
TAURUS
no hay punto de comparacion entre una baikal o una cz con una glock , personalemte:
glock
bersa
taurus
en ese orden a mi parecer
Hola Maac ,esta es mi sugerencia :
-Prueba las 3 (ya probaste 2).
-Ten en cuenta el TAMAÑO , ¿como piensas llevarla te permite el porte oculto?
-Tiene ACCESORIOS y REPUESTOS (incluyo cacerinas extras).
-Respaldo GARANTIA.
-Siente el EMPUÑE de cada una (tamaño de tus manos).
-Organos de punteria(guion y alza) ¿son buenos?
-Si tiene martillo externo , ¿tiene decoker?
-La Glock 25 ten en cuenta que no tiene seguros externos , full accesorios , "es guerrera" , si no encuentras algo en lima lo puedes encargar , para mi tiene los mejores organos de punteria , una sola accion.
-La Bersa opcion de 9 o 15 tiros , facil de ocultar , tiene buenas referencias en los foros gringos ,lo que no me agrada es la distancia entre miras y el tener el seguro en la corredera (en un momento de stress se puede manipular sin querer).
-Taurus pt58 hc ,esteticamente es la que mas me gusta , buenas referencias , confiable,lo que no me agrada es que el guion es fijo y un poco dificil de ocultar.
Antes de tomar tu decision INFORMATE bastante
analiza cada una de tus opciones.
Espero haberte ayudado
saludos
Una consulta en que armeria se puede probar la bersa?? y el promedio del costo iugal que en armaq (poligono)
Cita de: hermanpiwi en 15 de Junio de 2009, 08:19:25 PM
MAAC te refieres a las 9mmPB o 9mm Luger. Efectivamente estan prohibidas para el porte en defensa personal. Por esto tengo entendido que eres un civil mas como nosotros portadores legales de armas. Hay ciertos puntos a aclarar. La 9mm PB (9x19) tambien puede ser para uso deportivo, con esto se entiende que su uso se hara exclusivamente en algun poligono de tiro igual su transporte sera separado de las municiones y cacerinas desabastecidas. Por otro lado si estas registrado ante la DISCAMEC como resgurado profesional en persona natural estaras autorizado a portar 9mm PB.
Espero haberte ayudado y dale una buscadita a este tema que ha sido tratado hasta el cansancio asi como la ley de armas. Usa el buscador del foro.
Gracias hermanpiwi no me voy a complicar el tema, sera una 380 de mas de 10 tiros de todas maneras..
Te recomiendo le des una probada a la CZ83 , no hay pierde.
Y si te gusta , usas esos 1000 soles que te ahorras por
la Glock o la Taurus en municion para un año. ;)
saludos
Jerry
Efectivamente como dijo nuestro amigo santacruzg25, despues de revisar al milimetro las 3 alternativas que haz establecido ten mucho en cuenta lo antes mencionado,¿con cual empuñas mejor?.
Las 3 son de diferente empuñe y ergonomia y calcula bien el tamaño de tu muñeca con relacion al final de la cacha del arma, además el peso del arma con cacerina abastecida y para terminar la punteria y el porte oculto.
salu2 y suerte .
Cita de: RONNIE_GLOCK25 en 15 de Junio de 2009, 08:50:48 PM
Cita de: Delta73 en 15 de Junio de 2009, 06:06:41 PM
De lejos en este orden.
BAIKAL 380 ó MAKAROV.
CZ 83 ó CZ 82.
G25.
BERETA.
TAURUS
no hay punto de comparacion entre una baikal o una cz con una glock , personalemte:
glock
bersa
taurus
en ese orden a mi parecer
ete punto a compracion, ya vez ya estas chocando suceptivilidades, mmmmm como dice tomate no es la flecha es el indio
nada lolito ojo no he dicho nada malo ni de las baikal ni de las cz , personalmente porte una cz mucho tiempo y me respondio de las mil maravillas , pero si vamos a comparar como lo pone el compañero delta73, entonces ya sabes mi opinion , mucho depende del uso que le quieras dar al arma , ademas de que este a tu alcance , saludos
pdta: lolo algun taxi te quizo llevar despues del curso ??? :P ;D
Cita de: CADT en 15 de Junio de 2009, 11:54:07 PM
Efectivamente como dijo nuestro amigo santacruzg25, despues de revisar al milimetro las 3 alternativas que haz establecido ten mucho en cuenta lo antes mencionado,¿con cual empuñas mejor?.
Las 3 son de diferente empuñe y ergonomia y calcula bien el tamaño de tu muñeca con relacion al final de la cacha del arma, además el peso del arma con cacerina abastecida y para terminar la punteria y el porte oculto.
salu2 y suerte .
por la empuñadura ningun problema, por el peso ninguno en todos los casos, quizas para portar la Bersa pase mas desapercibida o es relativo en funcion al lugar en que lo portes?
definitivamente la Bersa tiene mejor porte oculto , saludos
RONNIE_ GLOCK25 no estoy muy de acuerdo.. soy de los que creen que si compras fundas de la màs alta calidad, diseñadas pra civiles, todas las pistolas se pueden ocultar decentemente.. (las normales.. jaja tampoco me exgeren con un Ruger Redhawk!!)
Mira yo tengo una bersa thunder hace 2 años ya y es estupende nunca me ha defraudado pero no esta demas q como tu recien vas a comprate una pruebes otro tipo de pistola y sigas los consejos de los amigos del foro
una consulta aparte, sin contar a la Glock, cualquiera de estas armas se pueden mandar hacer el cabadoen color plata o niquelado creo es el termino?
La Bersa tiene su version niquelada , la Taurus tiene su version en acero inox (por ahora no hay en lima ).
Como -Opinion Personal- aunque son bonitas a la vista prefiero el arma pavonada (oscura) , pienso que en un arma defensiva es lo mejor.
Cita de: santacruzG25 en 16 de Junio de 2009, 03:42:00 PM
La Bersa tiene su version niquelada , la Taurus tiene su version en acero inox (por ahora no hay en lima ).
Como -Opinion Personal- aunque son bonitas a la vista prefiero el arma pavonada (oscura) , pienso que en un arma defensiva es lo mejor.
santacruzG25 crees que sea mucha luz un arma que emita cierto resplandor? si esta oculta y la sacas para usarla se vera igual de expuesta que una pavonada creo yo.
Hola Maac , como puse anteriormente es una -opinion personal-,
yo prefiero para defensa una oscura y si es mate mejor (por ejemplo la Glock es toda negra , incluso la marca etc. es del mismo color ).
Todo es cuestion de gustos , pero en lo referido a armas y accesorios prefiero la FUNCION antes que a la estetica.
Actualmente tengo una Glock 25 , mi pimera arma fue una Baikal de 12 tiros , posteriormente una CZ 83.
Cita de: MAAC en 16 de Junio de 2009, 05:39:34 PM
Cita de: santacruzG25 en 16 de Junio de 2009, 03:42:00 PM
La Bersa tiene su version niquelada , la Taurus tiene su version en acero inox (por ahora no hay en lima ).
Como -Opinion Personal- aunque son bonitas a la vista prefiero el arma pavonada (oscura) , pienso que en un arma defensiva es lo mejor.
santacruzG25 crees que sea mucha luz un arma que emita cierto resplandor? si esta oculta y la sacas para usarla se vera igual de expuesta que una pavonada creo yo.
para ser mas directo serias un blanco facil de identificar en la oscuridad, saludos
lo mas recomendable es pavonada si es para defensa.
Cita de: rafoglock en 16 de Junio de 2009, 02:50:51 PM
RONNIE_ GLOCK25 no estoy muy de acuerdo.. soy de los que creen que si compras fundas de la màs alta calidad, diseñadas pra civiles, todas las pistolas se pueden ocultar decentemente.. (las normales.. jaja tampoco me exgeren con un Ruger Redhawk!!)
hermano yo tengo 4 fundas para mi g25 1 hecha aca , 2 fobus y una uncle y te aseguro que ninguna disimula tanto , ahora por darte un ejemplo , el amigo AGUILA FORTE quien posee una bersa mando a hacer una funda interna al sr Prisco y pasa completamente desapercibida, igualmente le mande a hacer una a Prisco interna para la g28 y obviamente por su tamaño pasa desapercibida esa tambien es una buena opcion amigo MAAC una glock 28 , saludos
MMMM, MAAC lo que Cesar y los muchachos tratan de explicar es que el "color" del arma tiene mucho juego en el tema. Si tu deseas un arma satinada o inox (es el color plata que deseas) no te va a ser muy util en situaciones de baja luminosidad ya que este mismo "color" o acabado, sirve para deslumbrarte ante tu enemigo por el fogonazo emitido reflejado en este.
Lo importante es que sepas usar bien tu arma..si no estas frito pescadito.. De que nos vale los modelos mas sofisticados si a la hora de la verdad, en la oscuridad no le atinamos a nada..es por eso que los curso que hemos tenido de baja luminosidad es muy importante para una reacción de esa magnitud..
saludos..!!
Cita de: hermanpiwi en 16 de Junio de 2009, 09:02:54 PM
MMMM, MAAC lo que Cesar y los muchachos tratan de explicar es que el "color" del arma tiene mucho juego en el tema. Si tu deseas un arma satinada o inox (es el color plata que deseas) no te va a ser muy util en situaciones de baja luminosidad ya que este mismo "color" o acabado, sirve para deslumbrarte ante tu enemigo por el fogonazo emitido reflejado en este.
bueno todos los dias se aprende algo, buenos consejos muchachos creo q tienen razon primero debe estar la seguridad y claro mucha practica para no fallar en el momento indicado
Ahhhhhh...Mu.chanchos, mu.chanchos, estan a punto de ser objetos de fusilamientos, por algunos disidentes del tema de "mimetizar armas" ya que la primera respuesta que les van a dar por ahi es que "No pertenece a Ningun escuadron de operaciones especiales tacticos"....ja, ja, ja, ja..
Dimelo a mi petronila..ja, ja, ja, hay cada respuesta..ja, ja, ja...y cada argumento..pa' taparle la boca a mas de uno...(segun ellos) desviando el tema del mimetismo o haciendo omision a una buena y desinteresada sugerencia de compañeros, basado en la experiencia.
bueno eso es lo bueno, de estas tierras de Señor..libre albedrio...Viva el Suicidio defensivo!!!..ja, ja, ja,,,,,
Ya van a ver......!!
Chacalito.... estaba pensando en oponerme como siempre a tus argumentos, tomarte a la chacota y maltratarte como te mereces... pero recordé (o creo recordar) que alguna vez estuvimos viendo este tema... y como sabrás el alemán no solo te esconde las cosas a vos, también lo hace conmigo, así que .... la pregunta fundamental... es..... Vez pasada ¿Estuve a favor o en contra tuyo??? jajajajajajajaja
Como sea, si estuve a favor, rectifico!!! y si estuve en contra Ratifico!!!! jejeje
Abrazoz!!!
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
...........(http://www.getsmile.com/emoticons/smileys-91853/aiw/angry2.gif).....Eres de los que adoran los Inox...y de los que creen que no hay fundamentación en lo que planteo del mimetismo, sobre todo en los extremos finales de la presentación del arma.
A mi también me encantan los Inox...pero si se trata de portarlas, prefiero utilizarlas lo mas negras que existan y si son en tonalidad mate (opacos) mucho mejor.
Por eso cuando estoy obligado a caminar en la ciudad y zonas algo peligrosas, siempre visto de oscuro..Negro para ser más exacto..Sea de día o de noche, verano o invierno, cualquiera de los que me conoce te podrá corroborar, que mínimo uso chaqueta negra o oscura..Siempre.
Sabes bien que soy de los que creen, que mis armas se vean solo en el último instante, cuando el flash destella..Y no es por gustos o me parezca mas peliculero, solo es cuestión de tiempo, tiempo de vida para mí..el resto no es mi problema..no soy yo el que anda buscando problemas ni agrediendo ilegalmente a nadie, tengo la convicción y comprobada razón, que mis armas no disuaden a ningún malandrín, todo lo contrario.
Seeeeeee, tu también de repente opinas que exagero la nota del arma invisible y tengo paranoias y alucino ser parte de algún escuadrón táctico SWATT o de operaciones especiales...
Que se le va a hacer..igual siempre visto y porto como lo hice desde la primera vez. Nadie podrá convencerme (no en este exacto punto) Ni siquiera tú, con tus validas y correctas argumentaciones, que un arma Inox o de metales de colores llamativos y brillantes, es un arma, que te de unas milésimas de segundo a tu favor..ese tiempo importante, de esa "maldita duda" que que si lo que tenias allí en la cintura o la espalda y sacaste era un peine, un celular o un.......
También soy viejo..y ya lo pase, así me iré, aunque me digas terco, ese es mi inclaudicable posición, cualquier otra cosa puedo transigir o tal vez pensarlo, este tema..Ni hablar!, tendré armas algún día en Inox, titanio o mas probable cromadas o niqueladas, pero mientras tenga armas de porte, serán como tienen que ser para mi, negras y los menos llamativas posible.
Fuerte abrazo.
QAP/QRV.
Sensei una pregunta en que armeria puedo probar la bersa ya que en armaq no la tienen disponible en su servicio de alquiler de armas un abrazo
Es cierto chacalito me gustan las de Inox. sobre todo porque no hay que matarse cuidando el pavón, pero también creo que el arna que nos dé tranquilidad es la mejor de todas, sin importar el color, la marca o el material del que esté hecho.
Vos sabés que he defendido a tu "Agüelita" aún antes de llegar a TDP lo mismo que los calibres que portás (solo hay que ir a los post originales para verlo), no soy de andar criticando o sembrando el gusanillo de la duda en un portador de armas, no es mi estilo, si vos elegiste esta arma de este color y con estas características no seré quien te desanime.
No quiero a ninguno de mis amigos o alumnos portando un arma por la calle y pensando que no tiene la habilidad o las ventajas que cree que tiene porque yo opino que la terminación de su arma no es del material que me gusta a mi.
Probablemente a mi también me guste portar armas de color oscuro y mate (haciendo historia así son casi todas las que he portado) pero no puedo hacer una regla general de esto y mucho menos aconsejar a alguien en cuanto a si su arma debe o no ser negra y mate, cada uno elige lo que le quede mejor o le guste más.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Cita de: Tomate© en 16 de Junio de 2009, 11:42:39 PM
No quiero a ninguno de mis amigos o alumnos portando un arma por la calle y pensando que no tiene la habilidad o las ventajas que cree que tiene porque yo opino que la terminación de su arma no es del material que me gusta a mi.
Probablemente a mi también me guste portar armas de color oscuro y mate (haciendo historia así son casi todas las que he portado) pero no puedo hacer una regla general de esto y mucho menos aconsejar a alguien en cuanto a si su arma debe o no ser negra y mate, cada uno elige lo que le quede mejor o le guste más.
Ahora si puedo estar totalmente de acuerdo, especialmente en ese ultimo punto respecto a
imponer..algo totalmente inaceptable..una cosa es sugerir, otra imponer ideas y conceptos, eso no va conmigo.
¿Pero ya ahora si te gusta aunque sea alguito la C-96?..¿y si le barnizo la empuñadura o le hacemos un par de retoques al acabado de madera?..(http://www.getsmile.com/emoticons/funny-smileys-68129/foot%20in%20the%20mouth.gif)
Uhhhh!!! Bueno, que se yo.... si lo decís así.... por tratarse de vos y de JaimeCros, ya que insisten.... en fin...... un poquito me gusta, pero poquito ¿ok? no vaya a ser que una concesión amistosa termine convirtiéndose en una rendición incondicional ¿ok?
Ya!! un poquito me gusta, solo porque a Uds. les gusta ¿esta bien?
Nadie puede imponer ningún criterio Chacalito. No es mi forma de manejarme, mi planteo a mis alumnos cuando hablan de posturas y de formas correctas de hacer las cosas es "Si vos haciendo la vertical pegás, seguí así, si no pegás hacé lo que yo digo" Muchas veces te encontrás personas con las que una aparente desventaja en otros tiradores para el es una ventaja. En muchos años he encontrado y visto muchos tiradores y muchas actitudes diferentes. Recuerdo una copa del mundo que se disputó en mi país, estaba viendo a los tiradores de carabina y veo a un señor con una postura "horripilante" una pierna en el aire, el arma tomada de manera atípica y le digo a un amigo carabinero "Mirá que postura terrible tiene ese muchacho, si yo tengo un alumno que se para así lo reto toda la semana" y me dice, "Guardate el reto es Rajmond Debevec" (Campeón Olímpico, Campeon mundial, considerado el mejor tirador de arma larga por varios años).
En ocasión de la prueba de Pistola Libre veíamos a un tirador que disparaba un tiro y dejaba el arma y se iba atrás a conversar, volvía tomaba el arma y hacía otro disparo, volvía a dejar la pistola en fin, el tipo iba en contra de todo lo que dicen los manuales, pero al ver el nombre era Roberto Di Donna (Italiano, campeón olímpico, campeón mundial, en fin).
He aprendido que uno debe ayudar a encontrar lo que le sirve a los alumnos no imponer nada, por eso en otras oportunidades he dicho que no soy muy amigo de las posturas "Enlatadas" (isósceles, weaver, etc.) sino mas bien de ayudar a los alumnos a encontrar su postura y su equilibrio, a elaborar su técnica de disparo y no venderle una "enlatada". Cuidado que no estoy diciendo que las desprecio o desvalorizo, simplemente son un buen punto de partida pero no son la biblia del tiro (es mi opinión).
Un abrazo grande
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Cita de: juliompc en 16 de Junio de 2009, 11:21:12 PM
Sensei una pregunta en que armeria puedo probar la bersa ya que en armaq no la tienen disponible en su servicio de alquiler de armas un abrazo
Uhmmm! No se si En LimaGun tengan poligono, lo ignoro, pero son ellos quien los tiene (Bersas).
Luego creo que la nueva armeria (supongo que es nueva) Asturias y tambien Insegsa (Miraflores) creo tienen BERSAS, pero ignoro si ellos tengan poligono, soy de la idea que deberias averiguar en esta armerias si tienen el arma y luego si tienen poligono, y si te dejarian probarlas...(tengo dudas que lo hagan)
Tambien consulta con Magnum, (tienen poligono) si ellos tienen BERSAS no lo se ya que su paginas web estan fuera de linea, al igual que Eagle (no tienen poligono) Asturias y ELConquis...(parece epidemia)
Hasta donde puedo saber y me consta la unica tienda con poligono que te da este servicio para probar diferentes tipos de armas es ARMAQ, pero ellos no tienen BERSA.
Si alguna otra tienda que tenga poligono te permita probar o alquilarles armas no lo se, ni me consta, ya que no conozco todas ellas.
Fuerte abrazo y suerte.
QAP/QRV.
Cita de: Tomate© en 17 de Junio de 2009, 01:42:54 AM
Nadie puede imponer ningún criterio Chacalito. No es mi forma de manejarme, mi planteo a mis alumnos cuando hablan de posturas y de formas correctas de hacer las cosas es "Si vos haciendo la vertical pegás, seguí así, si no pegás hacé lo que yo digo" Muchas veces te encontrás personas con las que una aparente desventaja en otros tiradores para el es una ventaja. En muchos años he encontrado y visto muchos tiradores y muchas actitudes diferentes. Recuerdo una copa del mundo que se disputó en mi país, estaba viendo a los tiradores de carabina y veo a un señor con una postura "horripilante" una pierna en el aire, el arma tomada de manera atípica y le digo a un amigo carabinero "Mirá que postura terrible tiene ese muchacho, si yo tengo un alumno que se para así lo reto toda la semana" y me dice, "Guardate el reto es Rajmond Debevec" (Campeón Olímpico, Campeon mundial, considerado el mejor tirador de arma larga por varios años).
En ocasión de la prueba de Pistola Libre veíamos a un tirador que disparaba un tiro y dejaba el arma y se iba atrás a conversar, volvía tomaba el arma y hacía otro disparo, volvía a dejar la pistola en fin, el tipo iba en contra de todo lo que dicen los manuales, pero al ver el nombre era Roberto Di Donna (Italiano, campeón olímpico, campeón mundial, en fin).
He aprendido que uno debe ayudar a encontrar lo que le sirve a los alumnos no imponer nada, por eso en otras oportunidades he dicho que no soy muy amigo de las posturas "Enlatadas" (isósceles, weaver, etc.) sino mas bien de ayudar a los alumnos a encontrar su postura y su equilibrio, a elaborar su técnica de disparo y no venderle una "enlatada". Cuidado que no estoy diciendo que las desprecio o desvalorizo, simplemente son un buen punto de partida pero no son la biblia del tiro (es mi opinión).
No se si me hayas entendido mal, o tal vez no supe explicarme, pero en ningun momento si vale la duda, te responsabilizo o te haya considerado el que te impongas arbitrariamente a otras personas con preferencias, estilos, etc.
Muy diferente es que te diga que tu me quieras argumentar algun tema y yo aceptar validando o no tus razones. esto es muy diferente, y ese es el tema mio en este post.
No por darte la razón que una bala del .45 ACP es un verdadero "estate quieto", significa que estupidamente yo vaya corriendo a comprarme y portar una pistola en dicho calibre, (si me lo permitieran legalmente) se lo que debo y puedo hacer con un arma, y lo que no deberia hacer, para mi como supongo para ti o cualquier persona centrada y sin complejos de machito bravo, siempre habra algo que por mucho que creas lo optimo, no es lo mas viable, si no lo puedes controlar correcta y eficientemente...claro no estoy hablando de disparar un par de cargadores de vez en cuando, eso lo hice y lo vuelvo a hacer si me da la gana..y no pasa nada, te hablo de que sea mi arma de porte "permanente" y que sea capaz de dispararla continuamente y mantenerme igual como yo lo haria con una .38 spl/.380 acp o incluso una 9 mm.para. (es mi caso)
Alguno que otro, considera que porque yo no tengo aceptacion de una .45 ACP o una .44 Mag, te consideran un invalido..o discapacitado..(pobres enanos mentales)..bastaria por pura logica deducir, y ¿como si puedo disparar una escopeta del 12 desde la cadera y utilizando Grip solamente?..cuando he visto a mas de un Hombre que me supera en peso y a no dudar en talla, magullarse su muñequitas disparando escopetas, siendo de su propiedad....¿creo que me dejo enteender no?..
Absolutamente claro.... es que te entendí de una, en ningún momento pensé que había alguna acusación de querer imponer nada porque en eso sé como soy y no me llega la queja (o no la registro jajajaja) solo quise acompañar tu planteo (si salió mal me disculpo) me pareció interesante "Colgarme" de tu "queja" para contar las anécdotas que cuento en el post, que para mi son muy gráficas.
Como ya te dije alguna vez, no hay mejor arma que la que podés manejar ¿Sabés cuantos veo yo que portan un cañón y a la hora de disparar necesitan un ayudante para sostenerlo??? O le tienen miedo al retroceso y cierran ojos, doblan muñeca, en fin... siempre es preferible pegar un tiro de .22 que errar uno de .44 Magnum
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
a ver vamos por partes , primero me sale foxhunter que se va a la costa verde a meditar mismo PADRE MARITIN ;D (no vale picarse), ahora TOMATE cedio ante la mauser :o , que esta pasando ??? chacal si que eres convincente ah ;)
y para juliompc, la verdad no he visto ningun poligono dnd hayan bersas ,pero en los cursos siempre hay bersas por ahi seria cuestion de que converses con alguien que te pueda dejar probarla para que te saques el clavo , saludos amigos
Cita de: Tomate© en 17 de Junio de 2009, 06:54:47 AM
siempre es preferible pegar un tiro de .22 que errar uno de .44 Magnum
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
creo que esto resume un poco las ideas anteriores , muy atinado Sr. Tomate, saludos
Cita de: RONNIE_GLOCK25 en 17 de Junio de 2009, 07:37:23 AM
a ver vamos por partes , primero me sale foxhunter que se va a la costa verde a meditar mismo PADRE MARITIN ;D (no vale picarse), ahora TOMATE cedio ante la mauser :o , que esta pasando ??? chacal si que eres convincente ah ;)
y para juliompc, la verdad no he visto ningun poligono dnd hayan bersas ,pero en los cursos siempre hay bersas por ahi seria cuestion de que converses con alguien que te pueda dejar probarla para que te saques el clavo , saludos amigos
La verdad, es que Tomate es asi, hay que tener estrategias convincentes, lo malo es que tienes que atacarlo en varios frentes simultaneamente, sutilidad, exhortaciones, luego saturacion a discrecion en el campo subliminal, luego hartos psicosociales, muchos escenarios frontales y agresivos al unisono, y por ultimo darle en el "bobo" (corazon)..una vez ablandado la milanesa, darle un par de remezones tipo conciencia profunda, esa que terminas meditando en la costa verd...digo el monte Kilimanjaro....luego ya en el extasis de la campaña....bajar a niveles de reflexivas y misticas palabras..apelando al lado del humano comun y mortal...una vez hecho esto...
Listo el Pollo..ya ta' y ni cuenta se dara que dijo algo publicamente de lo cual no hay manera que se pueda retractar, asi demuestre que lo torturaron con tecnicas del Viet Cong, o del mas puro estilo Serbio musulman...estas frito pescadito.
Estoy totalmente de acuerdo contigo Ronnie, "Juliompc" deberia ser mas practico y simplemente decir...:
¿Alguien de TDP, que tenga una Bersa va a estar libre un miercoles o jueves, para encontrarnos en Armaq?, me presta su pistola unos 30 minutos, me compro mis balitas la pruebo, y tomo decisiones finales...
O aprovechando un dia de cursos o actividades solicita al gran jefe por esa vez poder asistir al mismo, y cordinar con alguien que tenga Bersa y lo prueba y se saca la duda..
Hay mil posibilidades.
Juerte abrazo.
QAP/QRV.
Bueno ... no vale picarse, pero en performace las pistolas del ex bloque sovietico son mejores comen cualquier tipo de municion, tienen desarme de campaña por su diseño (militar), como postearon en foro anterior "500 millones de soldados comunistas no se van equivocar"; por lo que he visto dentro del mercado peruano el personal de seguridad las prefiere.
Es mi humilde opnion. Gracias
Aghhh!!!! Ya sabía yo (y lo anticipé) que una simple concesión de cortesía iba a terminar con algun chacal declarándose victorioso, invencible, triunfador y archinteligente sabelotodo con poderes de convicción superhumanos.
Como sé que los compañeros de TDP, sabrán ver en el fondo que solo fue una Circunstancial y Cortez concesión que en este mismo acto retiro (lo lamento por JaimeCros que fué el principal motivador) y parafraseando a Galileo Galilei digo: e pur e FEA!!!! mucho muy....... FEA!!!!
Ahhh!!! Y olvidate que se vuelva a repetir un gesto como este... jajajajaja
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Cita de: Delta73 en 17 de Junio de 2009, 09:12:52 AM
500 millones de soldados comunistas no se van equivocar"; por lo que he visto dentro del mercado peruano el personal de seguridad las prefiere.
Es mi humilde opnion. Gracias
??? hay otro punto el costo de las mismas , normalmente personal de seguridad las adquiere por ser mas comodas .
pdta: en lo que si estoy de acuerdo contigo es que no son tan exquisitas con la municion , pero si revisas otros post por darte un ejemplo al amigo lolitoedu quien usa una baikal con cierta municion se le a trabado es algo relativo , y para terminar a mi G25 cuando uso municion american se me a trabado , en eso si estoy de acuerdo contigo, ahora estamos hablando de las opciones de las cuales dio el amigo MAAC, porque caso contrario tendriamos que escribir mil post para compara todas las armas que existen ,saludos
Post Merge: 17 de Junio de 2009, 09:37:15 AM
Cita de: elchacal en 17 de Junio de 2009, 08:55:26 AM
Listo el Pollo..ya ta' y ni cuenta se dara que dijo algo publicamente de lo cual no hay manera que se pueda retractar, asi demuestre que lo torturaron con tecnicas del Viet Cong, o del mas puro estilo Serbio musulman...estas frito pescadito.
listo el ketchup
Yo creo que 500 millones de soldados comunistas (¿De donde habrás sacado este número?) no tenían otra opción.
No es que tenga nada contrra la Baikal o Makarov, es un arma que me gusta, pero sinceramente si hoy tengo que portar un arma con munición en recámara, sería condición única y necesaria que tenga seguro de aguja percutora, todo los demás es ponderable, pero esto es no negociable.
Lo que deja afuera de mi elección a casi la mayor parte de los modelos que hay en Perú incluída la Baikal y a excepción de la Glock y los revólveres.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(
asi son ya veran la venganza de la rusa parte III :P.
Pero amigo como dicen todos or ahi postea por mp a quienes tienen una bersa y por ahi cordinas para irte a un poligono y te sacas de dudas ;)
llame a insegsa para preguntar si habia bersa thunder y me dijeron que si, fui a verla y.... oh sorpresa! no habia para muestra me enseñaron un catalogo, ok entonces muestrame una glock o taurus le dije, tampoco tenemos aqui me dijo, que las armas la tienen en un almacen y querian venderme un arma por catalogo, me parecio de locos... ??? asi no se vende un arma creo yo, alguien sabe donde puedo verla? y empuñarla obviamente.
por el peso yo boy por una taurus pt58 y lo otro es la glock liviana y compacta una belleza
Cita de: MAAC en 17 de Junio de 2009, 09:51:52 PM
llame a insegsa para preguntar si habia bersa thunder y me dijeron que si, fui a verla y.... oh sorpresa! no habia para muestra me enseñaron un catalogo, ok entonces muestrame una glock o taurus le dije, tampoco tenemos aqui me dijo, que las armas la tienen en un almacen y querian venderme un arma por catalogo, me parecio de locos... ??? asi no se vende un arma creo yo, alguien sabe donde puedo verla? y empuñarla obviamente.
bersa en lima guns
glock y taurus en armaq
saludos
bersa en lima guns y tambien CZ 83 y las Tisas
glock y taurus en armaq tambien las Baikal en .380 y 9 makarov.
Date una vuelta por la armeria Eagles (jesus maria por el peruano japones), y El Conquis (Av. Pardo en Miraflores)
Seria bueno MAAC que chequees el post de armerias, Junto con Artemio hemos puesto telefonos y direcciones de las armerias en Lima.
Sigo firmo me inclino mas por las rusas. No ponemos de acuerdo y nos vamos al campo de tiro y las probamos en circunstancias extremas ( en polvadas, mojadas, con diferente tipo de municion, etc ).
Gracias.
Cita de: Delta73 en 18 de Junio de 2009, 12:19:44 PM
Sigo firmo me inclino mas por las rusas. No ponemos de acuerdo y nos vamos al campo de tiro y las probamos en circunstancias extremas ( en polvadas, mojadas, con diferente tipo de municion, etc ).
Gracias.
Pareces de la academia, en momentos que el maestro tomate, estaba en la disyuntiva de aceptar lo evidente de la belleza de un arma puesta en el tapete..pero su intrasigencia terca y talibana lo enceguecia mas y mas, hasta llegar a negar lo evidente..je, je, je...(es solo broma)
Pero no entiendo mi estimado compañero Delta, tu casi ofuscacion en demostrar que tu arma en especial es superior a otras..la verdad me haces acordar a los gringos, pretendiendo demostrar que ellos eran los unicos con derecho a poseer el arma realmente efectiva, como si no existieran mas armas de mayor calidad y tecnologia de avanzada (demostrado esta..y no lo digo yo) al otro extremo en los difererentes continentes, sean occidentales u orientales, tu caso.
Tienes que aceptar que la calidad y la tecnologia de las armas, va y viene en la medida de la realidad de cada quien, lo que tu estas planteando aunque comprensible..me hace recordar otros foros, donde NO el fanatismo por determinada marca o modelo era el ingrediente base para ese tipo de retos..algo fuera de caso, si no porque se tomaban a pecho el poseer el arma que supuestamente el contrario "No le gustaba o decia tener cual o tal desventaja"..y la suya era la "perfecta" o la idonea..
Entonces ya dejamos de lado lo objetivo y entramos en cuestiones "demostrativas" de que la mia es superior..y eso la verdad, como que desvirtua todos los conceptos, incluido la de este foro..y terminariamos en una guerra de Gurues del teclado y bandos en favor y en contra...en fin.
No se si te habras dado cuenta que aca existen "dos grupos antagonicos" desde un comienzo, y tu estas en uno de ellos, pero es al mas puro estilo de esta comunidad,
mofandonos abiertamente de "ese tipo de posiciones" que flaco favor le hace a una comunidad como esta..pues asi se empieza, primero dicen, "te lo demuestro, te reto" en el campo de tiro, en el barro, la lluvia, y con harta municion, y luego pasamos a terrenos algo mas improductivos..."una cosa lleva a la otra"...y ya esta listo el plato..nos convertimos en un foro mas del monton.
Es la primera vez desde que he llegado a este foro, que veo esta reaccion, la verdad me preocupa..pues ya conozco como terminan este tipo de antagonismos innecesarios y no tolerables...NO al menos en este foro.
Fuerte abrazo.
QAP/QRV.
Estaba pensando en que poner... tambien me parece como a elchacal un "a ver quien la tiene mas larga".
Pero para que redundar cuando elchacal ya lo dijo todo.
Así que como dicen los amigos: X2
Personalmente nunca arriesgaría un arma mía para hacerle ningún tipo de pruebas por el estilo.
Si "The best of de world" para vos es tu arma, pués ahi la tenés... yo me quedo con la mía (limpita, seca, sana y mis deditos enteros) y con mi opinión.
No veo (ni entiendo) esta necesidad de convencer a las personas de que lo que digo es "la verdad revelada", simplemente digo lo que pienso y cada uno sabe a que darle o no validez que para eso somos adultos.
Las opiniones son como las lentejas, el que las quiere las toma y el que no las deja.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Si "The best of the world" para vos es tu arma, pués ahi la tenés... yo me quedo con la mía (limpita, seca, sana y mis deditos enteros) y con mi opinión.
Tomatin, tienes toda la razon. Para eso crearon el youtube.com!!!!
Cita de: hermanpiwi en 18 de Junio de 2009, 12:02:05 PM
Seria bueno MAAC que chequees el post de armerias, Junto con Artemio hemos puesto telefonos y direcciones de las armerias en Lima.
Gracias por el dato acabo de chequear en los otros post, estoy coordinando visitas a las asmerias para verlas
mi estimado marco no siempre lo barato es lo mas economico tendrias que realizar un analisis real de tus nesecidades para poder tener una buena inversion y tienes que tener en cuenta que esta inversion te podria salvar la vida en algun momento. ahora personal mente si me dieras a escoger y suponiendo que es la primera vez en vida que voy a portar un arma seria asi:
tauros
glock
bersa
bueno ya que chacal ya lo dijo todo , no me queda mas que decir , que el uso que le damos a nuestras armas es un USO CIVIL , eso de enterrarlas , enlodarlas y todas las palabras que terminen en arlas , es para quien quisiera pues irse a la guerra quizas o alguien que alucine estar en una , bajo esas condiciones y ese maltrato cualquier arma tendria un alto porcentaje de fallas , aunque algunos ya han sido probadas y passan estas pruebas , como dijeron ams arriba me quedo con la mia limpia, seca , sana y mis deditos enteros , sin ams que decir, volvamos al tema antes que nos editen y espero que a estas alturas nuestro amigo MAAC , ya se haya decidido por alguna de ellas.
pdta: bienvenido al lado oscuro MAAC
Cita de: G.O.E.S. en 18 de Junio de 2009, 05:02:47 PM
mi estimado marco no siempre lo barato es lo mas economico tendrias que realizar un analisis real de tus nesecidades para poder tener una buena inversion y tienes que tener en cuenta que esta inversion te podria salvar la vida en algun momento. ahora personal mente si me dieras a escoger y suponiendo que es la primera vez en vida que voy a portar un arma seria asi:
tauros
glock
bersa
Gracias por el consejo, no es que este sobrado de plata pero el tema no va por ahi, la Bersa Thunder, Glock25 y Taurus PT58, despues de analizar un monton comentarios y experiencias, etc, son los que mejor impresion me dejaron aunq se agrego la CZ83 a la lista aun no la he visto, te doy la razon en cuanto a que la seguridad es lo primero asi que voy por ese lado,hasta ahora mis preferencias van en este orden (conste que solo empuñe la Glock y Taurus):
-TAURUS PT 58
-GLOCK 25
-BERSA THUNDER ?????????
-CZ 83 ???????
Mi opinion final amigo Macc, seria la g25 pues mi vida vale mas que esa arma y creo que va a cumplir su mision de protegerme, no me arriesgaría por otra es mas antes de decidir por esta me dieron vueltas en la cabeza mas de 5 tipos de armas todas en cal .380 y decidí por lo que para mi es la mejor.
Por empuñe,peso,balance,tamaño,va con mi manazo.
espero decidas bien amigo.
salu2
si yo pobre la g25 y es super suavecita, esa no te araña ni la mano :P ya si lo das al blanco con esa :P ete mejor que vayan al oculista, y si tiene buen balance, pero yo si ni loco dejo mi baikal y confio 100% en ella aunque patea pero ya esta cumpliendo su cometido de agrupar bien :P
Cita de: lolitoedu en 19 de Junio de 2009, 06:22:31 PM
si yo pobre la g25 y es super suavecita, esa no te araña ni la mano :P ya si lo das al blanco con esa :P ete mejor que vayan al oculista, y si tiene buen balance, pero yo si ni loco dejo mi baikal y confio 100% en ella aunque patea pero ya esta cumpliendo su cometido de agrupar bien :P
osea reconces que te iria mejor con una glock :P
Cita de: lolitoedu en 19 de Junio de 2009, 06:22:31 PM
si yo pobre la g25 y es super suavecita, esa no te araña ni la mano :P ya si lo das al blanco con esa :P ete mejor que vayan al oculista, y si tiene buen balance, pero yo si ni loco dejo mi baikal y confio 100% en ella aunque patea pero ya esta cumpliendo su cometido de agrupar bien :P
hoy vi la Bersa, la CZ83 incluso la Baikal no me llegaron a convencer que por obvias razones no voy a comentar porque tenemos diferentes opiniones y apreciones respecto a la 3 mencionadas.
Quedan 2 en la mira : GLOCK 25 Y TAURUS PT 58
Este fin de semana otra practica con las dos en Armaq, fuego discrecion y ver con cual me siento mas comodo y listo decision final, ya les comentare...
Amigo Maac,
al parecer ya tienes en la mira estos dos modelos (G25 y PT58) he probado ambas y son muy buenas, quizá podamos coincidir este fin de semana, pues ando en el mismo dilema, sin embargo como ya lo han manifestado los amigos del foro, pienso que la mejor arma es aquella con la que te sientas bien, y los dos modelos son funcionales, definitivamente no estamos buscando un arma para Rambo, ni salir del fondo de un lago disparando o rampar en el lodo con nuestra arma, sino un arma que en ciudad o en algunas ocasiones fuera de la ciudad nos sirva para defensa personal. Personalmente me gustan los seguros externos, que el arma sea puro metal, funcional y que se vea bonita y la Pt58 cumple estos requisitos.
Suerte
Cita de: 100% Legal en 20 de Junio de 2009, 12:30:02 AM
definitivamente no estamos buscando un arma para Rambo, ni salir del fondo de un lago disparando o rampar en el lodo con nuestra arma,
??? ??? ??? :o :o :o
eso me sono a desarmista!!!
Uno de los tantos cursos que hice, habia uno que teniamos que rampar todo el campo de tiro(francotiradores) de frente y de espalda. Al llegar a la meta, los instructores tenian en sus manos cacerinas, slides, pistolas, etc, Luego fuimos a maxima velocidad hasta el bastidor y alli tratar de abatir los blancos. Fue duro no solo para nosotros sino para nuestras armas y fundas. Testigo de eso fue Lancelot.
PD. Las armas en dicho curso fueron, Glock 19´s y 25´s, Taurus PT58, Tanfoglio FT9, Force Compact, Baikal IZH-71h, CZ83, Jericho, Bersa Thunder, y una copia de 1911 en 9mmLuger
Acabo de regresar de mi practica con ambas armas y he podido notar que la Taurus patea mas, la Glock es un poco mas suave la patada y obvio mas leve en peso, sin embargo, es mas anatomica la primera y se adapta mejor a mi mano.
Hola Maac , a mi parecer te quedaste con 2 excelentes alternativas.
Una sugerencia , la Glock es una sola accion , la Taurus Pt58 hc es simple y doble accion(ademas de tener decocker) seria bueno que la pruebes en ambas acciones , ademas de probar su seguro.
Entre las dos -opinion personal- elegiria la glock (no tengo que preocuparme en seguros externos).
Sea la que eligas sigue un CURSO BASICO , de preferencia personalizado .
Practica bastante , Tambien es recomendable en "seco" y luego en un campo de tiro.
Cita de: santacruzG25 en 20 de Junio de 2009, 01:04:07 PM
Hola Maac , a mi parecer te quedaste con 2 excelentes alternativas.
Una sugerencia , la Glock es una sola accion , la Taurus Pt58 hc es simple y doble accion(ademas de tener decocker) seria bueno que la pruebes en ambas acciones , ademas de probar su seguro.
Entre las dos -opinion personal- elegiria la glock (no tengo que preocuparme en seguros externos).
Sea la que eligas sigue un CURSO BASICO , de preferencia personalizado .
Practica bastante , Tambien es recomendable en "seco" y luego en un campo de tiro.
De hecho, muy buena hasta ahora la experincia... y pa ser sincero me gustan las dos asi que si me compro una de ella terminare por comprarme la segunda. jajaja o como primeriso se pueden comprar las dos de arranque, te dan permiso para dos armas al mismo tiempo?
Por lo que se puedes tener hasta cinco para defensa.
Si estas en la posibilidad de comprar las dos y asi lo quieres ,puedes hacerlo.
Si vas a comprar una y tal vez compres otra pronto , saca fotocopias a tu policial ,penal , judicial y que te lo sellen (valido hasta 3 meses , y no tener que gastar tiempo y dinero en tramites).
Por el momento tal vez sea mejor comprar una , ten en cuenta que aparte se vienen otros gastos , una funda para tu arma , una funda para tus cacerinas , municion, un curso basico , poligono, y te recomendaria comprar una o dos cacerinas extras (siempre es bueno).
tiene razon santacruz , no solo se trata de comprar el arma sino tambien los accesorios indispensables los cuales te menciono santacruz a lo que le agregaria un kit de limpieza, bienvenido al aldo oscuro (glock) no te arrepentiras, saludos
Bueno muchachos despues de mucho decidir al fin hoy hice mi compra asi que el elegido fue la Taurus PT58HC fue la que mejor se acomodo a mi mano creo yo me senti mas comodo, ya avance con los papeles hoy para la prox semana esoty sacando el ultimo antecedente y de ahi espero conocerlos pronto y poder participar de los eventos que organizan... todos los consejos son bien recibidos. Ahora a buscar fundas, accesorios etc.(//)
Excelente Maac es una arma estupenda tienes fierro para "bastaaante raaato", yo casi me la compro cuando estaba buscando arma estuve pensando entre esa o mi CZ83, pero por el tamaño para porte oculto, que es lo que me interesa, no me parecio la mas adecuada,y solo por ese motivo no la compre, es un Fierrazo, muy buena eleccion.
"Bienvenido al Team de la Luzzzzzzz".
Un abrazo.
Cita de: MAAC en 03 de Julio de 2009, 11:37:50 PM
Bueno muchachos despues de mucho decidir al fin hoy hice mi compra asi que el elegido fue la Taurus PT58HC fue la que mejor se acomodo a mi mano creo yo me senti mas comodo.(//)
que buena elección ..un buen fierro..te felicito..desde ahora perteneces al lado de la luz..Cómo te quedo el ojo amigo Ronnie ?..jejejee..
saludos..!!
................(http://www.getsmile.com/emoticons/smileys-91853/aiw/tease.gif)......(http://www.getsmile.com/emoticons/smileys-91853/a0/angryrazz.gif)
Ok sres. Felicitaciones MAAC por tu compra, ahora solo te falta lo mas importante, ENTRENAR, entrenar y entrenar hasta el cansancio. Ojo no es necesario ir siempre a un poligono o esperar las clases y cursos de TDP.com para este proposito, puedes hacerlo tranquilamente en tu casa, en seco.
Ahora bienvenido al vicio, ya nos contaras cual sera tu proxima compra.
saludos y no olvides de entrenar, entrenar y entrenar.
claro de hecho no compre mi arma para tenerla guardada ahora viene la practica a quemar harta municion ahora.. jajaja por ahora estoy yendo los fines de semana a Armaq y ya me voy familiarizando con la empuñadura de la taurus
te felicito por tu compra, aunque no te uniste al lado oscuro es bueno que compraste la que mas comoda te parecio en cuanto a manejo , te felicito.
A los amigos del lado oscuro que no sientan decepcionados, ya les comente que la Glock tambien me gusta y terminare por comprarla en algun momento...
MAAC felicitaciones por la compra de tu Taurus PT 58 !
saludos
Yc
Bueno se que no tiene que ver con el post, pero estoy mas contento que perro con dos colas, y queria compratir con uds que hoy di mi segundo examen de tiro, porque el primero fue un desastre, practique bastante, harta municion quemada en armaq y dio sus frutos, 5 tiros al bull 2 en circulo negro y 3 al rededor, mi licencia esta para el viernes que viene. ;D
Bravo Maac !
Felicitaciones por la Taurus es un fierrazo !
Ahora a esperar la licencia . Los dias van a parecer una
eternidad para poder recogerla :D
Jerry
Beretta 84fs Cheetah la mejor opcion