En principio estos escritos de mi autoría, que estreno aquí en TDP quiere ser mi manera de decirles un enorme GRACIAS!!!! por las incontables (y según yo) inmerecidas atenciones y afecto que recibo cada día de parte de Uds.
Es mi intención ir colocando algunos post de balística que imagino puede interesarles (de no ser así me lo dicen y lo dejamos jajajajaja), no pretendo que estos tengan el estatus de "articulo" ni mucho menos, me conformo con iniciar el debate o al menos las preguntas que nos permitan ir desarrollando el tema y que cada uno pueda ir exponiendo su manera de pensar y a la vez preguntando si tiene alguna duda (siempre que yo pueda responder, si no, lo averiguamos).
En principio como Uds. saben el hombre tiende a dividir todo lo fenómenos que estudia, para hacerlo de manera mas sistemática y para poder ocuparse de cada una de estas divisiones con mayor concentración, en definitiva y como resultado de estas subdivisiones, algunas personas se terminan especializando en las diferentes partes de un todo.
El estudio de la balística se dividió durante muchos años en 3 partes, Balística Interna, externa y de efectos o impacto, hoy día se está agregando una 4º división surgida de los nuevos métodos de observación y medición, pero quiero aclarar que si alguien da solo 3 divisiones aún es correcto, yo voy a plantear las 4 porque personalmente me parece que está bien planteada y fundamentada una nueva subdivisión, sin necesidad de que todos concuerden con mi criterio.
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Balistica.jpg)
Las divisiones son:
Balística Interna:
Esta subdivisión abarca todo los que ocurre desde que la aguja percutora impacta el iniciador hasta que el proyectil abandona la boca del cañón.
Las Cotas de cierre (head Space), el vuelo libre (------ Bore), paso de estrías, la forma de las mismas, los diámetros internos, medidas de recámara, presiones, temperaturas, rozamientos y velocidades son solo algunos de los ítems que abarca este apartado.
De por si este es un terreno de los diseñadores de armamento, el usuario disfruta de las bondades de los resultados pero rara vez se encuentra a quienes conozcan los fenómenos internos que se producen en esta fase.
Balística Intermedia:
Comprendida por una distancia no mayor a dos calibres (estamos hablando de 18 mm en un 9x19), recientemente arribada y aún no aceptada totalmente esta fase da que hablar, durante muchos años se dijo que la velocidad máxima del proyectil está en la boca del arma y estos es cierto, en general las mediciones se hacían a pocos centímetros de la boca y cuanto más nos acercamos a ella más aumentaba la velocidad y las teorías sustentaban esta afirmación, la munición es empujada por los gases hasta que abandona el cañón y de ahí en más comienza a frenarse y a caerse. No fue hasta la aparición de los nuevos métodos de mediciones por láser y las tecnologías de observación de filmaciones de alta velocidad y calidad suprema, que se vió que al abandonar el cañón en ese espacio (no superior a dos calibres) el proyectil se libera del rozamiento del anima, el chorro de gases a alta velocidad aún empuja el proyectil y este sufre aun un aumento de velocidad en el límite de la balística intermedia.
Si observamos una fotografía de alta velocidad de un proyectil abandonando el cañón de un arma, veremos también el viento balístico, las turbulencias producto de la expansión violente de los gases, en fin todos estos fenómenos importantes por si mismo, a mi juicio, justificarían esta nueva división.
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Enboca.jpg)
Balística Externa:
Esta es la subdivisión encargada de todo lo que ocurre al proyectil desde que abandona el límite de la Balística Intermedia hasta el instante previo al impacto.
Los fenómenos productos del rozamiento y la gravedad, los vientos, lluvias y el clima en general, sumado a otros de menor importancia en cuanto a los efectos, pero no por ello menos presentes, más la importantísima aerodinámica del proyectil, son objetos de estudio en esta Balística externa.
Balística Terminal o de impacto:
Estudia los fenómenos producidos al momento preciso del impacto y los efectos que produce el proyectil en el blanco, los diseños de proyectil y su funcionalidad en dicho impacto. Los índices de incapacitación y los porqués del comportamiento en cada medio (tejido vivo, puertas, paredes, vidrios y un largo etc.) del proyectil.
Bueno el tema está planteado, espero les guste y la intención es seguir cada uno con mayor detalle y explicando a nivel general algunas características, tecnologías y métodos de trabajo en cada rama de la Balística.
Un fuerte abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
PD: Lamento que el esquema deba moverse, pero no encontré forma de ponerlo, esta es la única que me salió mas o menos.
Saludos, Buen aporte, no conocía esa división que llaman balística intermedia.
Cita de: JJS en 25 de Diciembre de 2008, 10:04:37 PM
SAludos, me tome la libertad de ajustar la imagen.
PD. Buen aporte, no conocía esa división que llaman balística intermedia.
JAJAJAJAAJ BUenísimo!!! ajustado y mejorado,
GRACIAS!!!! ya lo cambié.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Buen post! Tampoco conocía el tema de la balística intermedia.. gracias Tomate por tus aportes, ayudan a enriquecer muchísimo el foro!
Adelante, esto es de lo que nos gusta hablar y tratar de aportar un poco. Confieso mi ignorancia sobre la balìstica intermedia, pero estamos todos para aprender. El concepto suena lògico y me gustarìa saber como se puede medir la velocidad a la boca del cañòn y la velocidad a una distancia no mayor a dos calibres. Adviertes que es con laser y pelìculas, pero quisiera ver el montaje para esto.
Saludos Tomate, de verdad que el tema de la Balística Intermedia me dejo pensando mucho, ya que es una de las etapas más criticas por las que debe pasar el proyectil.
Aquí pensando como los locos se me ocurre pensar que los gases precursores, por ser tan rápidos, podrían limpiar el terreno al proyectil, pienso que se podría crear un vacío en la boca del cañón, facilitando la aceleración del proyectil por los gases que lo siguen, antes de que entre en la zona de un aire más denso y frío.
Que me puede decir, estoy medio, o completamente loco?
Cita de: JaimeCros en 26 de Diciembre de 2008, 10:25:09 AM
Adelante, esto es de lo que nos gusta hablar y tratar de aportar un poco. Confieso mi ignorancia sobre la balìstica intermedia, pero estamos todos para aprender. El concepto suena lògico y me gustarìa saber como se puede medir la velocidad a la boca del cañòn y la velocidad a una distancia no mayor a dos calibres. Adviertes que es con laser y pelìculas, pero quisiera ver el montaje para esto.
En principio quiero destacar que lo de
Balística Intermedia aún no está absolutamente establecido, pero cada día somos más los que a la luz de los experimentos y nuevas técnicas creemos que esta subdivisión se impone.
Lamento no poder mostrarte un montaje ya que no tengo fotos relativa a esto (en mi país es casi imposible hacerlo por cuestiones económicas), pero si puedo contarte como es el procedimiento.
El método láser el principio es como el del radar para medir la velocidad de los automóviles, solamente que mide diferencias muchísimo mas pequeñas y tiene una precisión superlativa, por eso vale fortuna.
No sé si más sencillo (quizás se más económico que el otro a pesar de ser caro) es el de las fotografías, para hacer una fotografía que permita ver un proyectil en vuelo se necesitan máquinas de 6000 cuadros por segundo ó más (Para esto lo ideal es encima de los 12000 c/s, para ver gelatina o ciclado del arma con 6000 c/s alcanza), cuanto mas velocidad tiene la cámara mas cara es, estamos hablando de cámaras y equipos que superan los 5000/6000 € con absoluta facilidad. Las filmadores comunes lo hacen a 27/28 cuadros por segundo.
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Filmadoradealtavelocidad.jpg)
Pero el procedimiento es sencillo si tenemos las herramientas.
Aquí vas a tener que confiar en lo que te digo en un dato, porque sino te llenaría de cuentas el post y seguro me estarías puteando antes de terminar de leerlo.
Lo primero que necesitas es una escala, como el diámetro del proyectil es uniforme se puede usar eso para dividir la foto en medidas reales, en general se pone una regla graduada debajo del arma (que salga en las fotos) y que el 0 (cero) coincida con la boca del cañón y esto simplifica la tarea, sino se mide con un instrumento el diámetro del proyectil en la foto (la cámara debe estar perpendicular al arma) y tenemos la escala de la misma de la siguiente forma Ancho del proyectil en la foto = 9,02 mm (para un 9x19) y puedo trabajar con un pequeño margen de error que quizás no te daría poner la regla en la imagen y ya.
Entonces filmo el disparo.
Mi maquina saca a 12000 cuadros por segundo quiere decir que cada imagen esta a 1/12000 seg de la otra. Lo que equivale a que entre foto y foto si el proyectil sale a unos 340 m/seg (9x19) tendremos unos 28 mm (en este dato tenés que confiar en lo que te digo).
Si tengo 30 mm (por decir algo) mi proyectil esta viajando a 0,030 Mts x 1/12000 de seg.
Una simple regla de 3 simple me dice que si tarda 1/12000 seg para 0.030 mts para un segundo hará X lo que implica que (1x0,030)/ 1/12000 = 360 m/seg.
La foto de la S&W que puse arriba es muy gráfica en cuanto a la nitidez y como sería el método, una foto como esa sería la 1º y una un cuadro mas sería la 2º para hacer la cuenta.
Ya que tocamos el tema de la foto de la S&W quiero llamar la atención en el estado del arma en esa foto, fíjense que el arma está horizontal, que recién la corredera se ha movido unos milímetros hacia atrás, pero que aún no hay "patada" incluso aún no baja el cañón para permitir el paso de la corredera hacia atrás. Esto que significa:
Que el retroceso del arma se produce cuando el proyectil ya está en viaje para los que dicen que puntan abajo porque el arma levanta con el retroceso, esto
NO es cierto!! el arma patea cuando ya el proyectil salió del cañón. Hago pie en esto porque es un mito que circula muchísimo por aquí y me ha dado enormes dolores de cabeza con mis alumnos (incluidos mis amigos).
Bueno no quiero aburrirlos, desde ya que la seguimos cuando gustes.
Si no me he explicado bien me decís y vuelvo a intentar.
Un abrazo.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Cita de: JJS en 26 de Diciembre de 2008, 03:42:28 PM
Saludos Tomate, de verdad que el tema de la Balística Intermedia me dejo pensando mucho, ya que es una de las etapas más criticas por las que debe pasar el proyectil.
Aquí pensando como los locos se me ocurre pensar que los gases precursores, por ser tan rápidos, podrían limpiar el terreno al proyectil, pienso que se podría crear un vacío en la boca del cañón, facilitando la aceleración del proyectil por los gases que lo siguen, antes de que entre en la zona de un aire más denso y frío.
Que me puede decir, estoy medio, o completamente loco?
Estimado, en principio no estás completamente loco, y estas cavilaciones que vos hacés son las que llevan a plantear esta subdivisión, creo que como siempre tenés una visión muy interesante.
Cuando se fabrica una munición (sea Factory o recarga) se busca ajustar, entre otras cosas, el diámetro del proyectil para que obture el paso de los gases hacia delante del proyectil, este fenómeno se denomina "Viento balístico", este altera el transito del proyectil por el caño y sobre todo si está muy holgado porque le imprime una vibración que no es soportada por las paredes del tubo (la punta baila)
Además que el chorro de gases que sobrepasa al proyectil al estrecharse su paso toma una enorme velocidad que favorece la erosión del tubo, estos son solo algunos de los efectos que se producen en el tubo, Los tiradores de rifle, siempre te dicen que hay que cuidar muy bien los diámetros de las puntas ya que una muy holgada hace un efecto soplete en la boca y puede arruinar un cañón en muy poco disparos.
Pero y aquí llegamos a tu planteo, los fabricantes toman especial cuidado en la "terminación de la boca del cañón, no solo ka hacen mas adentro para protegerlo, sino que esta terminación debe ser esmerada porque el arma puede tener serios problemas de precisión si esto no fuera así. Los gases deben generar una pequeña esfera que escapa de la boca creando una zona de baja presión por donde va a salir el proyectil, y una cosa que es evidente (hoy debido a las filmaciones de alta velocidad) es que cuando mas armónica es esta dispersión de los gases el arma es mas precisa.
Te propongo que analices estas dos imágenes:
Una punta de calibre pequeño (entre .240 y .320) de un rifle de alta potencia donde se observa la expansión de los gases que te comento y el paso del proyectil a través de el.
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Intermedia.jpg)
Un obús con freno de boca pero el humo marca perfectamente lo que te comentara, hay que tener en cuenta que este tipo de armas llevan algún sistema de inyección de aire a los fines de que los gases no alcancen el habitáculo de la tripulación.
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Obusenfuego.jpg)
Bueno, ojala no te haya liado más... jajajajajjaja
Te mando un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
muy interesante, gracias por tu aporte amigo tomate
Gracias Tomate, aunque el tema es complejo se entiende lo que escribes.
Esa terminación en la punta del cañón creo que le llaman Corona, en armas cortas o largas que no tienen frenos de boca.
Saludos
(http://i220.photobucket.com/albums/dd184/JJSalazar1/corona.jpg)
Aunque me parece que la corona no está bien terminada, se muestra la idea.
simplemente sensacional amigo tomate lo que uno puede aprender en este facinante mundo de las armas disculpame el atrevimiento de lamarte tomate un fuerte abrazo para ti y sharon que el sr los ilumine salud y prosperidad en tu hogar :) :) :) :)
Gracias lllwolflll me alegro que te interese.
Estimado JJS, claro que el tema es muy complejo y siempre parece faltar algo cuando escribo, pero confío en que Uds. aporten lo suyo y así podremos redondear un hilo interesante.
Los caños son así como vos lo pones, algunos le dicen corona otros le dan otros nombres pero básicamente es lo que vos pones.
Cada fabricante tiene su método para hacer esto y no te dan muchas precisiones al respecto, pero si que todos le dan suma importancia a esta terminación de la boca del cañón.
Jajajajaja manuel777 creí que ya a estas alturas no hacía falta disculparse, soy absolutamente informal y así es como me gusta que me traten.
Es muy bueno haber dejado algo en que pensar, esa es la idea.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Voy a leerlo 5 veces mas para digerir, luego comento, amigos
Un abrazo
Nuevamente gracias Tomate.
Muy buen post! yo q siempre pense q la patada era antes de que ka punta salga del cañon..
eso tambien pensabamos todos creo hasta que leimos este post, por mi parte le estoy comentando a mis compañeros este caso de la patada, y apuntar mas confiadamente, y no tomar como excusa la patada cuando no nos sale un buen tiro
Les agradezco los comentarios.
El tema del retroceso es uno de los mas claros de que muchas veces desconocemos los fenómenos que ocurren en un disparo y estamos "curando" una enfermedad que no tenemos.
Bueno, me rendí con el video (no hubo forma de subirlo), asi que hice una secuencia, si alguien quiere el video me lo pide y se lo mando al mail.
Quisiera que observen bien esta secuencia.
No se engañen con el tema de los hibridos o el freno de boca, en las armas sin estos artilugios el arma tambien salta cuando la munición ya está en camino, el tirador ha disparado, el arma está cerrada y Horizontal, pero los gases se ven en la boca, el proyectil está en viaje.
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Tanf1.jpg)
La Corredera está casi totalmente abierta, la vaina vacía a punto de tocar el botador y el arma no ha empezando la reelevación.
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Tanf2.jpg)
La corredera hace tope al fondo, la vaina es expulsada y aún el arma mantiene la linea.
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Tanf3.jpg)
Ahora Siiiiii!!!! la vaina en el aire y el arma en pleno retroceso.... ¿cuanto hace que el disparo salió??
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Tanf4.jpg)
Esta es una secuencia frontal, de un tirador donde se aprecia en A y B la ejecución del disparo y en C puede verse el proyectil casi en el borde izquierdo de la foto, vean el arma aún no se mueve, en D y E se ve ciclar el arma. Otra cosa en la que me gustaría llamarles la atención es en el tirador, OJOS ABIERTOS SIEMPRE!!!!
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Secuencia-1.jpg)
Les dejo un fuerte abrazo.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Excelente descripción mi querido Tomate. Me queda claro el montaje para medir por medio de fotografías, la velocidad del proyectil apenas sale de la boca del cañón y por diferencia de avance con una velocidad precisada puedes calcular la nueva velocidad.
Evidentemente tienes que tener una velocidad patrón para poder calcular esas diferencias tan pequeñas y creo que allí radica la dificultad de la teoría de la Balística Intermedia, pues no sabes cual es la velocidad del proyectil a la boca del cañón.
Me queda clara la importancia de la terminación de la boca del cañón y de la holgura del mismo con respecto a la sección del proyectil para obtruir los gases e impulsar al mismo, pero también he leído que esto es un arte más que una ciencia, pues depende de la sección del proyectil, el largo del cañón, el tipo de rayado del mismo o paso de estrías y un largo etecetera,
Te rogaría que vayas desarrollando punto por punto estos temas de la balística!!!
Un fuerte abrazo y disculpa por la confianza.
En este sitio podrán ver un video editado, muy bueno.
http://www.youtube.com/watch?v=G0VjdI_S_HM&NR=1
otro más
http://www.youtube.com/watch?v=08gEjTOIw5k
Dos más, realmente impresionante está tecnología de camaras rapidas
http://www.youtube.com/watch?v=iTc9Oky4mzA&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=8bSoRIG4PnM
Excelente aporte JJS impresionante!!
Cita de: JaimeCros en 27 de Diciembre de 2008, 06:08:16 PM
Excelente descripción mi querido Tomate. Me queda claro el montaje para medir por medio de fotografías, la velocidad del proyectil apenas sale de la boca del cañón y por diferencia de avance con una velocidad precisada puedes calcular la nueva velocidad.
Evidentemente tienes que tener una velocidad patrón para poder calcular esas diferencias tan pequeñas y creo que allí radica la dificultad de la teoría de la Balística Intermedia, pues no sabes cual es la velocidad del proyectil a la boca del cañón.
Estimado:
Lo único que se necesita es encontrar la punta en dos fotografías consecutivas, cuanto menor sea la velocidad del equipo de fotografía el proyectil se habrá alejado más de la boca y por ello corrés el riesgo de que en la 2º imagen ya no esté en cuadro.
Por eso te hice un cálculo de aproximación de que entre cuadro y cuadro si el proyectil viaja a los 340 m/seg de velocidad estimada la distancia entre cuadros a 1/12000 c/s avanzará 28 mm si la cámara fuera a 1/6000 habría avanzado 56 mm con 1/3000 112 mm (ya estaría saliéndose de cuadro).
Cita de: JaimeCros en 27 de Diciembre de 2008, 06:08:16 PM
Me queda clara la importancia de la terminación de la boca del cañón y de la holgura del mismo con respecto a la sección del proyectil para obtruir los gases e impulsar al mismo, pero también he leído que esto es un arte más que una ciencia, pues depende de la sección del proyectil, el largo del cañón, el tipo de rayado del mismo o paso de estrías y un largo etecetera,
Te rogaría que vayas desarrollando punto por punto estos temas de la balística!!!
Un fuerte abrazo y disculpa por la confianza.
Ante todo no hay nada de que disculparte, como ya dije me gusta que tengan confianza y ojala podamos ir entre todos desarrollando estos temas.
Por supuesto que la precisión de un arma es una compendio de cosas y todo está relacionado, de nada sirve el mejor rifle con una pésima munición y lo mismo a la inversa.
Lo de si es un arte o no hacer la terminación de un cañón, creo que es un poco y un poco, las armas sub. MOA de hoy son fruto de un desarrollo científico importante que incluye simulaciones de computadora, técnicas de fotografía de alta velocidad y mucho más, aunque también el ejecutor de estas reformas sin dudas debe ser un artista.
Estimado
JJS muy buenos los videos, si supieras lo que renegué para colgar el que quería que vieran, pero bueno vos lo solucionaste de manera sencilla.
Gracias!!!.
Les dejo un abrazo grande.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Amigo JJS, esa terminacion en corona en la punta del cañon, es lo que llaman ANIMA????
SALUDOS Y BUENA SUERTE.
Cita de: EL 3 BALAS en 27 de Diciembre de 2008, 07:47:44 PM
Amigo JJS, esa terminacion en corona en la punta del cañon, es lo que llaman ANIMA????
SALUDOS Y BUENA SUERTE.
La pregunta está dirigida a
JJS pero ya que estoy y de puro metido... jajajajajaja
Estimado:
Se llama ánima a todo el orificio que atraviesa el tubo cañón del arma desde la recámara a la boca, en la antigüedad las armas eran de ánima lisa y con la aparición del estriado, las que lo tienen, se llaman de ánima rayada, la corona es la terminación mecánica de esta ánima.
El agujero interno con sus estrías o liso es el ánima.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
hola Tomate
Te felicito, son muy muy interesante tus post, sobre todo el de balistica intermedia. saludos
Cita de: Tomate© en 27 de Diciembre de 2008, 06:57:41 PM
Cita de: JaimeCros en 27 de Diciembre de 2008, 06:08:16 PM
Excelente descripción mi querido Tomate. Me queda claro el montaje para medir por medio de fotografías, la velocidad del proyectil apenas sale de la boca del cañón y por diferencia de avance con una velocidad precisada puedes calcular la nueva velocidad.
Evidentemente tienes que tener una velocidad patrón para poder calcular esas diferencias tan pequeñas y creo que allí radica la dificultad de la teoría de la Balística Intermedia, pues no sabes cual es la velocidad del proyectil a la boca del cañón.
Estimado:
Lo único que se necesita es encontrar la punta en dos fotografías consecutivas, cuanto menor sea la velocidad del equipo de fotografía el proyectil se habrá alejado más de la boca y por ello corrés el riesgo de que en la 2º imagen ya no esté en cuadro.
Por eso te hice un cálculo de aproximación de que entre cuadro y cuadro si el proyectil viaja a los 340 m/seg de velocidad estimada la distancia entre cuadros a 1/12000 c/s avanzará 28 mm si la cámara fuera a 1/6000 habría avanzado 56 mm con 1/3000 112 mm (ya estaría saliéndose de cuadro).
Mi querido Tomate,
Explìcame como pudes medir la velocidad de las tomas y la velocidad de la càmara, pues entre 12,000 cuadro, 6,000 cuadros y 3,000 cuadros puedes tener una tolerancia grande y como entra de denominador en la fòrmula, puede haber un error grande.
Cita de: JaimeCros en 28 de Diciembre de 2008, 07:03:39 PM
Mi querido Tomate,
Explìcame como pudes medir la velocidad de las tomas y la velocidad de la càmara, pues entre 12,000 cuadro, 6,000 cuadros y 3,000 cuadros puedes tener una tolerancia grande y como entra de denominador en la fòrmula, puede haber un error grande.
EStimado, no es que yo mida la velocidad de la cámara eso me lo dá el fabricante, desde ya que no soy experto en cámaras (ni mucho menos) pero las veces que he visto filmaciones de alta velocidad, el técnico (operador) te decía esta es de 8000 c/seg. ó 10.000 ó 15.000 en fin... tambien ví alguna donde se podía regular esta velocidad a un máximo de xxxxx c/seg. y el operador elegía en base a la velocidad que necesitaba para lo que iba a filmar ó fotografiar.
Espero haberme explicado, reitero que lo mío no son las cámaras.
Gracias
viajero2008, me alegra que te interese, son las cosas que hacen a la "cocina" de nuestra afición.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Mi querido Tomate,
Tienes toda la razòn del mundo. Aunque lo nuestro no son las càmaras, que lindas que son tambièn, no???
Un abrazo
Cita de: JaimeCros en 29 de Diciembre de 2008, 10:02:09 AM
Mi querido Tomate,
Tienes toda la razòn del mundo. Aunque lo nuestro no son las càmaras, que lindas que son tambièn, no???
Un abrazo
Sí supongo que los que tenemos afinidad con las armas y demás maquinarias todo ese tipo de cosas nos atrae, ¿no notaste cuanto aficionado a la fotografía anda por los polígonos? en mi país son muchos, al igual que muchos tiradores terminan incursionando en la fotografía... ¿algo en común quizás?.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Se agradece , amigo tomatito , gracias ,una mas para mi libro.
saludos y suerte.
Cita de: EL 3 BALAS en 29 de Diciembre de 2008, 08:24:42 PM
Se agradece , amigo tomatito , gracias ,una mas para mi libro.
saludos y suerte.
JAJAJAJAJAJAJA Quiero una copia de tu libro.......
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)